Vos questions sur la monnaie

[ZzZz]

Plus exactement, ce sont des créances qui sont échangées. Une reconnaissance de dette est une créance sur un emprunteur. Les banques se vendent et s'achètent des créances sur les emprunteurs. Une créance sur un emprunteur a de la valeur. La preuve est qu'on peut la vendre.

Il existe une différence entre banques de dépots et banques de prêts. Ce sont deux fonctions différentes qui conduisent à des opérations différentes. Un billet de banque n’est pas une créance, c’est un certificat de dépôt. Un certificat que l’on peut ensuite préter, mais c’est une autre affaire.

C'est le contrat-substitut en lui-même qui a de la valeur. C'est exactement comme un titre financier ordinaire, lequel est un contrat unilatéral et cessible. C'est le contrat qui a de la valeur. […] Le contrat est désirable en soi, puisqu'il a de la valeur. De la même manière, un titre financier a de la valeur en soi, valeur qui est en relation avec la valeur du sous-jacent.

Enléves le sous-jacent, et le bout de papier n’a plus aucune valeur. Il n’a de valeur seulement parce qu’il est gagé sur un sous-jacent.

On peut prendre l’exemple d’une place de cinéma. Si tu achétes une place, puis qu'on te dis que que la séance est suspendue et que tu ne peux plus entrer avec ce ticket, tu le jete à la poubelle, il n’a plus aucune valeur. Sauf si tu veux le garder en souvenir par exemple. Clairement, ce n’est pas la place qui a de la valeur en soi, mais le film.

(http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae9_1_1.pdf , page 5, 6, 7)

Oui, la monnaie est une marchandise. Oui, tout titre financier est une marchandise. Oui, tout billet de banque est un titre financier. Oui, tout billet de banque est marchandise.

Tout les chats sont mortels, socrate est mortel donc socrate est un chat

Ce n’est pas le billet que l’on vend ou que l’on achéte, c’est la somme qu’il représente, un poid d’une certaine quantité de marchandise, d’or ou d’argent par exemple. C’est la monnaie qu’on échange. Ce qui me semble être une erreur dans ton raisonnement vient du fait que tu ne différencies pas opérations de dépots et opérations de prets.

Ce que dit Gentier est exact. Ce que je dis complète utilement l'exposé de Gentier. Oui, le verre de blé est une marchandise.

Pourtant Gentier remet frontalement en cause tes arguments :

« Le systéme bancaire met à disposition des agents des moyens de paiement qui ne sont pas de la monnaie mais des substitus monétaires gagés sur la base monétaire » (p. 17)

« La conception du systéme bancaire comme un producteur de monnaie est non seulement érronée, mais surtout masque la réalité du rôle de ce secteur dans l’économie » (p. 17)

Concernant l'Ecosse :

http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE2_1_15.pdf

[gdm]

Il existe une différence entre banques de dépots et banques de prêts. Ce sont deux fonctions différentes qui conduisent à des opérations différentes. Un billet de banque n’est pas une créance, c’est un certificat de dépôt. Un certificat que l’on peut ensuite préter, mais c’est une autre affaire.

Enléves le sous-jacent, et le bout de papier n’a plus aucune valeur. Il n’a de valeur seulement parce qu’il est gagé sur un sous-jacent.

On peut prendre l’exemple d’une place de cinéma. Si tu achétes une place, puis qu'on te dis que que la séance est suspendue et que tu ne peux plus entrer avec ce ticket, tu le jete à la poubelle, il n’a plus aucune valeur. Sauf si tu veux le garder en souvenir par exemple. Clairement, ce n’est pas la place qui a de la valeur en soi, mais le film.

(http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae9_1_1.pdf , page 5, 6, 7)

Tout les chats sont mortels, socrate est mortel donc socrate est un chat

Ce n’est pas le billet que l’on vend ou que l’on achéte, c’est la somme qu’il représente, un poid d’une certaine quantité de marchandise, d’or ou d’argent par exemple. C’est la monnaie qu’on échange. Ce qui me semble être une erreur dans ton raisonnement vient du fait que tu ne différencies pas opérations de dépots et opérations de prets.

Pourtant Gentier remet frontalement en cause tes arguments :

« Le systéme bancaire met à disposition des agents des moyens de paiement qui ne sont pas de la monnaie mais des substitus monétaires gagés sur la base monétaire » (p. 17)

« La conception du systéme bancaire comme un producteur de monnaie est non seulement érronée, mais surtout masque la réalité du rôle de ce secteur dans l’économie » (p. 17)

Concernant l'Ecosse :

http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE2_1_15.pdf

[HS: Je suis de la vielle génération et pratique rarement le tutoiement. Si cela ne vous heurte pas, je vous demande de bien vouloir me vouvoyer. Cela me sera plus agréable]

Si un individu loue un coffre et y met son or, le loueur de coffre n'est pas une banque, mais uniquement un loueur de coffre et non pas un banquier. Un contrat de location est convenu entre le loueur et le déposant. Le contenu du coffre ne concerne pas le loueur. Si ce loueur de coffre prête l'or ainsi déposé, alors il devient, de fait, un banquier. Le contrat de location du coffre devient alors un contrat-certificat. La valeur du contrat-certificat dépend uniquement de la parole, de l'engagement du banquier.Il n'est pas toujours exact de croire que le banquier respectera mieux le contrat-certificat lorsque l'or existe physiquement dans ses coffres. Lorsque le banquier possède dix fois plus de fonds propres que les certificats, il est indifférent que ses coffres contiennent ou non l'or initialement déposé. La qualité de la garantie fournie par le banquier sera alors équivalente, voire supérieure. Distinguer ainsi les banques de dépôts et les banques de prêts n'est pas, à mon avis, n'est pas pertinente.

Un "certificat de dépôt" est un cas particulier de contrat. Un contrat est l'échange de deux promesses, l'échange de deux volontés individuelles. Un certificat de dépôt est un contrat par lequel le déposer remet à un loueur de coffre son or contre une garantie du loueur de coffre. Cette garantie est donné au déposant.

Pour un économiste et pour un juriste, l'achat d'une pomme est l'achat des droits de propriété sur la pomme. On achète et on vend des droits de propriété, et non pas des marchandises. Cette différence n'est pas spécieuse, elle est essentielle. C'est ainsi que le Code Civil considère tout achat comme un contrat. Lorsque vous achetez une pomme ou un pain, vous procédez avec le vendeur en un véritable contrat de vente. Un contrat de vente peut être oral ou écrit. Il peut parfois être matérialisé par une preuve écrite, telle une facture ou un bon de caisse.

L'origine du droit de propriété de ce que nous possédons provient le plus souvent du contrat provenant du vendeur. C'est ainsi qu'une vente notariée inclut le contrat de vente du précédent propriétaire.

Si vous parlez de sous-jacent, vous acceptez implicitement qu'un billet de banque sous un cas particulier de titre financier, donc de contrat unilatéral. Vous parlez de "enlever le sous-jacent". L'émetteur peut fort bien ne pas posséder le sous-jacent, mais posséder des actifs dont la valeur marchande est dix fois supérieure. A tout moment, cet émetteur pourra alors acheter le sous-jacent.

L'exemple du ticket de cinéma est un bon exemple. L'émetteur est une salle de projection, ou bien une société telle UGC. La durée de validité du ticket est d'une semaine. Sans cette durée limitée, des tickets de cinéma pourraient servir de monnaie. La valeur de ces tickets proviennent du seul fait qu'il existe des acheteurs. Et ces acheteurs considèrent qu'un ticket de cinéma a de la valeur parce que, soit il existe d'autres acheteurs, soit qu'ils veulent aller voir eux-même ce film.

Lorsque vous achetez un billet de banque, et quel que soit le cas, c'est la valeur de l'engagement contractuel du banquier que vous achetez. Pour être concret, parlons d'une monnaie dont le valorimètre est l'or. Vous ne pouvez pas valablement soutenir que vous achetez de l'or en achetant un billet, puisque c'est formellement inexact. En effet, le contrat d'achat de votre billet ne stipule pas que vous achetez de l'or. Mais le banquier obtiendra et fournira de l'or en 24 heures si vous souhaitez que le banquier vous verse de l'or en échange de vote billet de banque.

La phrase de Gentier est difficile à comprendre. Cette phrase semble signifier qu'un billet de banque, quel qu'il soit, ne serait pas de la monnaie. Une telle affirmation contredirait toutes les définitions connues de la monnaie, y compris celle du dictionnaire et y compris celle des usagers quotidiens de la monnaie.

Il est vrai que le mot "monnaie" signifie tantôt un moyen de paiement, tantôt le sous-jacent, tantôt le valorimètre, tantôt le contrat en lui-même. Il est nécessaire d'être vigilant sur la définition exacte de chacun des mots utilisés. 90% des désaccords dans un débat provient d'une définition différente des termes utilisés par les intervenants.

Je ne lis pas les textes en anglais. Je ne peux malheureusement pas lire les références en anglais que vous me proposez.

[ZzZz]

Si un individu loue un coffre et y met son or, le loueur de coffre n'est pas une banque, mais uniquement un loueur de coffre et non pas un banquier. Un contrat de location est convenu entre le loueur et le déposant. Le contenu du coffre ne concerne pas le loueur. Si ce loueur de coffre prête l'or ainsi déposé, alors il devient, de fait, un banquier. Le contrat de location du coffre devient alors un contrat-certificat. La valeur du contrat-certificat dépend uniquement de la parole, de l'engagement du banquier.Il n'est pas toujours exact de croire que le banquier respectera mieux le contrat-certificat lorsque l'or existe physiquement dans ses coffres. Lorsque le banquier possède dix fois plus de fonds propres que les certificats, il est indifférent que ses coffres contiennent ou non l'or initialement déposé. La qualité de la garantie fournie par le banquier sera alors équivalente, voire supérieure. Distinguer ainsi les banques de dépôts et les banques de prêts n'est pas, à mon avis, n'est pas pertinente.

Il n’est pas question de location de coffre mais de garde et de protection. Si je loue un coffre et que je le ramene chez moi pour y mettre ma monnaie, je ne fais pas un dépôt.

Les institutions chargées de garder et de protéger la monnaie des déposants emettent en échange des titres de propriété sur cette monnaie. Et le fait est que les hommes ont appelé ces institutions des banques, et ces certificats des billets de banques (pour une discussion du statut des banques de dépots dans le droit romain ->http://mises.org/books/desoto.pdf à partir de la page 27. Malheureusement c’est en anglais et ça n’a pas été traduit en francais).

Que ces institutions en aient profité pour emettre (préter ou vendre) artificiellement des titres de propriété sur la monnaie ne change rien à l’affaire.

Pour être plus précis il ne s’agit pas de différencier banque de dépôt et banque de prêt (la même entreprise pouvant réaliser les deux) mais opération de dépôt et opération de prêt. Ces opérations sont fondamentalement différentes.

Pour un économiste et pour un juriste, l'achat d'une pomme est l'achat des droits de propriété sur la pomme. On achète et on vend des droits de propriété, et non pas des marchandises. Cette différence n'est pas spécieuse, elle est essentielle. C'est ainsi que le Code Civil considère tout achat comme un contrat. Lorsque vous achetez une pomme ou un pain, vous procédez avec le vendeur en un véritable contrat de vente. Un contrat de vente peut être oral ou écrit. Il peut parfois être matérialisé par une preuve écrite, telle une facture ou un bon de caisse.

Je suis d’accord avec ça. Et le billet est l’illustration du droit de propriété sur la monnaie. Il est le contrat, la preuve écrite. L’achat des droits de propriété sur la monnaie revient donc à l’achat de la monnaie elle-même, comme dans le cas de la pomme. Sauf que pour la monnaie, les droits de propriété sont matérialisés. Vous m'objecterez probablement que "quand on achéte le titre de propriété on achéte un titre de propriété sur ce titre de propriété". Mais cette proposition est analytiquement vide de sens dans la mesure où elle ne nous méne nulle part quant à la compréhension de ce qu'est la monnaie, car le contrat implicite est au final un contrat sur… la marchandise en question.

Si vous parlez de sous-jacent, vous acceptez implicitement qu'un billet de banque sous un cas particulier de titre financier, donc de contrat unilatéral. Vous parlez de "enlever le sous-jacent". L'émetteur peut fort bien ne pas posséder le sous-jacent, mais posséder des actifs dont la valeur marchande est dix fois supérieure. A tout moment, cet émetteur pourra alors acheter le sous-jacent.

C’est vrai, en voulant vous paraphraser j’ai utilisé ce terme à mauvais escient dans mon message précédent.

La phrase de Gentier est difficile à comprendre. Cette phrase semble signifier qu'un billet de banque, quel qu'il soit, ne serait pas de la monnaie. Une telle affirmation contredirait toutes les définitions connues de la monnaie, y compris celle du dictionnaire et y compris celle des usagers quotidiens de la monnaie.

La phrase de Gentier vaut pour les monnaies qui ne sont pas à cours forcé. Bien sur, un billet de 5€ est de la monnaie, mais uniquement parce que nous sommes obligés de l’accepter comme tel. Parce qu’il ne représente rien du tout à part… 5€. C’est la grande différence avec le marché libre. Sur celui-ci, les subsituts representent quelque chose. Sur un marché libre il est peu probable qu’un type qui souhaite créer sa monnaie arrive avec un bout de papier et qu’il convainque les gens de l’utiliser.

La définition Autrichienne (je me permets de l’appeler comme cela parce qu’elle est utilisée par Mises Rothbard Salin Nataf Gentier Hulsmann etc) est bien plus large et permet de saisir un ensemble plus vaste de phénoménes que la votre.

[gdm]

Il n’est pas question de location de coffre mais de garde et de protection. Si je loue un coffre et que je le ramene chez moi pour y mettre ma monnaie, je ne fais pas un dépôt.

Les institutions chargées de garder et de protéger la monnaie des déposants emettent en échange des titres de propriété sur cette monnaie. Et le fait est que les hommes ont appelé ces institutions des banques, et ces certificats des billets de banques (pour une discussion du statut des banques de dépots dans le droit romain ->http://mises.org/books/desoto.pdf à partir de la page 27. Malheureusement c’est en anglais et ça n’a pas été traduit en francais).

Que ces institutions en aient profité pour emettre (préter ou vendre) artificiellement des titres de propriété sur la monnaie ne change rien à l’affaire.

Pour être plus précis il ne s’agit pas de différencier banque de dépôt et banque de prêt (la même entreprise pouvant réaliser les deux) mais opération de dépôt et opération de prêt. Ces opérations sont fondamentalement différentes.

Je suis d’accord avec ça. Et le billet est l’illustration du droit de propriété sur la monnaie. Il est le contrat, la preuve écrite. L’achat des droits de propriété sur la monnaie revient donc à l’achat de la monnaie elle-même, comme dans le cas de la pomme. Sauf que pour la monnaie, les droits de propriété sont matérialisés. Vous m'objecterez probablement que "quand on achéte le titre de propriété on achéte un titre de propriété sur ce titre de propriété". Mais cette proposition est analytiquement vide de sens dans la mesure où elle ne nous méne nulle part quant à la compréhension de ce qu'est la monnaie, car le contrat implicite est au final un contrat sur… la marchandise en question.

C’est vrai, en voulant vous paraphraser j’ai utilisé ce terme à mauvais escient dans mon message précédent.

La phrase de Gentier vaut pour les monnaies qui ne sont pas à cours forcé. Bien sur, un billet de 5€ est de la monnaie, mais uniquement parce que nous sommes obligés de l’accepter comme tel. Parce qu’il ne représente rien du tout à part… 5€. C’est la grande différence avec le marché libre. Sur celui-ci, les subsituts representent quelque chose. Sur un marché libre il est peu probable qu’un type qui souhaite créer sa monnaie arrive avec un bout de papier et qu’il convainque les gens de l’utiliser.

La définition Autrichienne (je me permets de l’appeler comme cela parce qu’elle est utilisée par Mises Rothbard Salin Nataf Gentier Hulsmann etc) est bien plus large et permet de saisir un ensemble plus vaste de phénoménes que la votre.

Vous parlez du cas particulier où le banquier remet au déposant un titre de propriété sur la masse d'or qu'il a déposée. J'écarte le cas où le certificat de dépôt d'or serait lié à l'objet précis en or, tel collier en or, ou telle pièce en or de telle année. Nous sommes dans le cas ou la masse d'or déposé est indifférenciée. Je suis d'accord avec vous que de tels certificats constituent une véritable monnaie privée. La monnaie e-gold est, à ma connaissance, un exemple d'une telle monnaie.

Néanmoins, je vous démontrerai qu'une telle monnaie privée est moins rentable d'autres monnaies privées. S'il existe les conditions d'une véritable concurrence, cette monnaie souffrira de la concurrence sauf des rares types de transactions. Elle deviendra rapidement anecdotique.

Je suis d'accord avec vous que le contrat d'achat d'un titre financier est un contrat différent du titre financier lui-même. J'insiste sur le fait que les substituts, certificats de propriété sont diverses variétés de contrat d'émission monétaire. Dans les cas que vous citez, leur valorimètre est l'or. Il n'existe aucune raison valable de limiter la définition d'une monnaie à ces seuls cas marginaux et impossibles rentabiliser convenablement.

Revenons à l'exemple, peut-être plus mythique que réel, des banques écossaises du 18eme siècle. Une banque écossaise A émet une monnaie qu'elle nomme l'ecoA (eco comme ecosse). La banquier A garantit que ce billet de 1 ecoA sera échangé contre une certaine masse d'or selon un contrat d'émission monétaire.

Le texte de ce contrat d'émission monétaire est consultable sur les murs de la banque A. Ce texte précise que l'échange se fera par bloc de 100 billets minimum afin de réduire les coûts administratifs. Ce texte précise aussi que le délai de versement d'or pourra être de 8 jours. Ce texte prévoit aussi la procédure à suivre en cas de manque de liquidité temporaire de la banque. Le texte prévoit aussi la cas de faillite de la banque(vol, incendie, mauvaise gestion des actifs). Ce texte affirme aussi, que, chaque semaine, un comptable, par un roulement de quatre comptables différents, vient vérifier que la valeur des actifs de la banque est au moins cinq fois supérieur à la masse monétaire émise. L'avis du comptable est publié.

La banquier A émet des billets de 1 ecoA et de 5 ecoA. Votre remarque sur le billet de 5 euros laisse entendre que nul utilisateur n'osera utiliser ce billet de 5 ecoA, car il ne "représente rien du tout". Dire cela serait calomnier gratuitement l'honorable Banquier A. En effet, le banquier A garanti qu'il versera de l'or en échange de chaque billet sous les conditions prévues par le contrat de monnaie.

Le banquier A n'affirme pas qu'il possède tout l'or correspondant à la masse monétaire émise. En effet, il possède dix fois plus de terres et de biens immobiliers que la masse monétaire qu'il émet. En cas de demande de versement d'or, il vendra un bien immobilier, ou l'hypothèquera, pour obtenir de l'or pour ses clients. Et ce banquier écossais est avisé puisque ces biens immobiliers lui donne un revenu. L'or ne lui donne pas de revenu.

Définir la monnaie par un contrat de monnaie, ou contrat d'émission monétaire, est la définition la plus large et la plus universelle qu'on puisse imaginer. En effet, cette définition de la monnaie inclut les monnaies de certificats et de substituts, lesquelles sont alors des cas particuliers de contrats de monnaie. Je ne vois pas quel phénomènes ne seraient pas, selon vous, pris en compte par ce concept de contrat de monnaie

[vincponcet]

Vous parlez du cas particulier où le banquier remet au déposant un titre de propriété sur la masse d'or qu'il a déposée. J'écarte le cas où le certificat de dépôt d'or serait lié à l'objet précis en or, tel collier en or, ou telle pièce en or de telle année. Nous sommes dans le cas ou la masse d'or déposé est indifférenciée. Je suis d'accord avec vous que de tels certificats constituent une véritable monnaie privée. La monnaie e-gold est, à ma connaissance, un exemple d'une telle monnaie.

Néanmoins, je vous démontrerai qu'une telle monnaie privée est moins rentable d'autres monnaies privées. S'il existe les conditions d'une véritable concurrence, cette monnaie souffrira de la concurrence sauf des rares types de transactions. Elle deviendra rapidement anecdotique.

Je suis d'accord avec vous que le contrat d'achat d'un titre financier est un contrat différent du titre financier lui-même. J'insiste sur le fait que les substituts, certificats de propriété sont diverses variétés de contrat d'émission monétaire. Dans les cas que vous citez, leur valorimètre est l'or. Il n'existe aucune raison valable de limiter la définition d'une monnaie à ces seuls cas marginaux et impossibles rentabiliser convenablement.

Revenons à l'exemple, peut-être plus mythique que réel, des banques écossaises du 18eme siècle. Une banque écossaise A émet une monnaie qu'elle nomme l'ecoA (eco comme ecosse). La banquier A garantit que ce billet de 1 ecoA sera échangé contre une certaine masse d'or selon un contrat d'émission monétaire.

Le texte de ce contrat d'émission monétaire est consultable sur les murs de la banque A. Ce texte précise que l'échange se fera par bloc de 100 billets minimum afin de réduire les coûts administratifs. Ce texte précise aussi que le délai de versement d'or pourra être de 8 jours. Ce texte prévoit aussi la procédure à suivre en cas de manque de liquidité temporaire de la banque. Le texte prévoit aussi la cas de faillite de la banque(vol, incendie, mauvaise gestion des actifs). Ce texte affirme aussi, que, chaque semaine, un comptable, par un roulement de quatre comptables différents, vient vérifier que la valeur des actifs de la banque est au moins cinq fois supérieur à la masse monétaire émise. L'avis du comptable est publié.

La banquier A émet des billets de 1 ecoA et de 5 ecoA. Votre remarque sur le billet de 5 euros laisse entendre que nul utilisateur n'osera utiliser ce billet de 5 ecoA, car il ne "représente rien du tout". Dire cela serait calomnier gratuitement l'honorable Banquier A. En effet, le banquier A garanti qu'il versera de l'or en échange de chaque billet sous les conditions prévues par le contrat de monnaie.

Le banquier A n'affirme pas qu'il possède tout l'or correspondant à la masse monétaire émise. En effet, il possède dix fois plus de terres et de biens immobiliers que la masse monétaire qu'il émet. En cas de demande de versement d'or, il vendra un bien immobilier, ou l'hypothèquera, pour obtenir de l'or pour ses clients. Et ce banquier écossais est avisé puisque ces biens immobiliers lui donne un revenu. L'or ne lui donne pas de revenu.

Définir la monnaie par un contrat de monnaie, ou contrat d'émission monétaire, est la définition la plus large et la plus universelle qu'on puisse imaginer. En effet, cette définition de la monnaie inclut les monnaies de certificats et de substituts, lesquelles sont alors des cas particuliers de contrats de monnaie. Je ne vois pas quel phénomènes ne seraient pas, selon vous, pris en compte par ce concept de contrat de monnaie

Si le billet dans votre exemple n'est plus un titre de propriété sur de l'or contenu dans le coffre de la banque, mais une créance pour un montant X d'or sur la banque, comme toute créance, elle devra s'échanger avec une moins-value pour rapport à sa valeur faciale, moins-value représentant le risque du non-respect de la créance.

Rothbard rapporte dans "the mystery of banking", qu'il y avait aux US, fin 18ème, début 19ème, des "money brokers" qui étaient dans le business de change des différents billets de banque, notamment dans les lieux éloignés de la banque émettrice. De même, des commerçants affichaient les taux de discount qu'ils prenaient sur les différents de billets de banque. Cela prouve que ce mécanisme a existé et qu'il peut fonctionner, indiquant rapidement aux utilisateurs de monnaie quelle banque est en risque ou non, et on peut supposer que voyant les taux de discount, les clients vont déserter rapidement les banques en question. Mais Rothbard indique que les Etats ont rapidement interdit ce business de "money broker", au motif que cela aggravait la situation de nombreuses banques, alors que bien entendu, les banques qui avaient à en souffrir étaient celles qui avaient de plus en plus grugée leurs clients.

Personnellement, je ne verrais pas vraiment l'intérêt de mettre 1g d'or dans une banque si en échange, je n'ai que "bon pour 1 g d'or si la banque est en mesure de les fournir".

Par ailleurs, dans le monde moderne, parler des billets, c'est négliger une bonne partie des échanges monétaires qui ne se font pas avec des billets. Aujourd'hui, on utilise bcp les virements et les cartes de paiement. D'ailleurs, je ne vois pas pq les billets continuent d'exister. à mon avis, leur existence actuelle est dû au fait que l'échange avec billet est anonyme (entre autres avantages, cela permet de dissimuler des revenus pour les commerçants).

[gdm]

Si le billet dans votre exemple n'est plus un titre de propriété sur de l'or contenu dans le coffre de la banque, mais une créance pour un montant X d'or sur la banque, comme toute créance, elle devra s'échanger avec une moins-value pour rapport à sa valeur faciale, moins-value représentant le risque du non-respect de la créance.

Rothbard rapporte dans "the mystery of banking", qu'il y avait aux US, fin 18ème, début 19ème, des "money brokers" qui étaient dans le business de change des différents billets de banque, notamment dans les lieux éloignés de la banque émettrice. De même, des commerçants affichaient les taux de discount qu'ils prenaient sur les différents de billets de banque. Cela prouve que ce mécanisme a existé et qu'il peut fonctionner, indiquant rapidement aux utilisateurs de monnaie quelle banque est en risque ou non, et on peut supposer que voyant les taux de discount, les clients vont déserter rapidement les banques en question. Mais Rothbard indique que les Etats ont rapidement interdit ce business de "money broker", au motif que cela aggravait la situation de nombreuses banques, alors que bien entendu, les banques qui avaient à en souffrir étaient celles qui avaient de plus en plus grugée leurs clients.

Personnellement, je ne verrais pas vraiment l'intérêt de mettre 1g d'or dans une banque si en échange, je n'ai que "bon pour 1 g d'or si la banque est en mesure de les fournir".

Par ailleurs, dans le monde moderne, parler des billets, c'est négliger une bonne partie des échanges monétaires qui ne se font pas avec des billets. Aujourd'hui, on utilise bcp les virements et les cartes de paiement. D'ailleurs, je ne vois pas pq les billets continuent d'exister. à mon avis, leur existence actuelle est dû au fait que l'échange avec billet est anonyme (entre autres avantages, cela permet de dissimuler des revenus pour les commerçants).

Le titre de propriété de l'or du coffre est le contrat conclu avec le banquier. Le seul point de vue qui nous intéresse ici est l'aspect juridique. Juridiquement, il ne peut pas exister d'autre titre de propriété sur l'or du coffre du banquier que le contrat d'émission monétaire.

En effet, j'avais pris soin de préciser que le contrat de dépôt exclut les colliers d'or et autres pièces particulières. Le déposant dépose une certaine masse d'or. Une même masse d'or lui sera restituée mais dans une forme différente. C'est l'objet du contrat d'émission monétaire de préciser les conditions pratiques de cette restitution.

Tout titre financier est un contrat émis, lequel contrat est rédigé par l'émetteur du titre financier. Ainsi, l'actionnaire est propriétaire d'une action d'une société commerciale. Cette action est un contrat convenu entre la société et le porteur de l'action. Le titre de propriété utilisé le plus fréquemment utilisé est le contrat de vente. Il ne faut donc pas opposer titre de propriété et contrat.

Une créance est une forme particulière de contrat. Définir une contrat en disant que c'est une créance est insuffisante pour définir la nature exacte de cette créance. En effet, une créance peut se définir comme toute obligation financière. Ma critique est identique lorsqu'on parle de "certificat" ou de "substitut". Le contenu exact du contrat est essentiel.

C'est ainsi qu'une reconnaissance de dette est une créance sur un emprunteur. C'est ainsi qu'un billet de banque est une créance sur le banquier qui l'a émise. Ces deux types de créances sont différents. Un prêt bancaire s'analyse comme un échange de deux sortes de créances. Le banquier donne des créances-billets à l'emprunteur. L'emprunteur donne une créance-reconnaissance de dette au banquier. C'est la raison pour laquelle, la monnaie est nécessairement créée au moment du prêt bancaire. Elle ne peut pas être crée sans l'existence d'un prêt bancaire. Juridiquement, il ne peut donc pas exister de monnaie créée "ex nihilo". Sauf dans le seul cas frauduleux où le banquier prête sachant que l'emprunteur ne remboursera pas.

Il s'ensuit qu'il ne peut exister de moins value entre la créance sur l'or et le titre de propriété lui-même, puisqu'ils sont le même acte juridique, lequel est le seul titre de propriété, lequel est le billet émis par le banquier.

Le change d'une telle monnaie privée avec un autre monnaie privée se fait non pas par le marché d'offre ou de demande, mais en comparant le valorimètre de l'une avec le valorimètre de l'autre. Si les deux monnaies ont l'or comme commun valorimètre, elles s'échangeront à leur valeur nominale, c'est à dire selon le chiffre(nombre de grammes d'or) qui est écrit sur le billet de banque. Au taux de 1 pour 1, augmenté éventuellement du prix du service offert par le changeur de billets.

Pour ses achats, il est plus avantageux de posséder des billets et des pièces que de payer avec des grammes d'or. En effet, un des buts de la monnaie, un de ses rôles, est de diminuer le coût des transactions. Il est moins coûteux de vérifier la validité d'un billet de banque que de peser un gramme d'or, ou pire de vérifier que le gramme d'or est bien de l'or, et non pas un alliage doré.

J'avais pris la précaution de dire j'emploie ici le mot "billet" dans un sens élargi aux pièces, ou tout support informatique. Le mot "billet" vise ici toute représentation matérielle du contrat de monnaie émis par le banquier. Peut-être aurai-je du utiliser le terme d' "unité monétaire", terme scientifiquement plus exact, mais moins parlant pour un tel exposé. Le support matériel prouvant l'existence du contrat me semble être un détail sans aucune importance. Que ce contrat soit matérialisé par du papier, du plastic, du métal, du bois, ou un fichier informatique me semble étranger à notre débat juridique.

[Etienne]

Tout titre financier est un contrat émis, lequel contrat est rédigé par l'émetteur du titre financier. Ainsi, l'actionnaire est propriétaire d'une action d'une société commerciale. Cette action est un contrat convenu entre la société et le porteur de l'action. Le titre de propriété utilisé le plus fréquemment utilisé est le contrat de vente. Il ne faut donc pas opposer titre de propriété et contrat.

Un contrat fait naitre des obligations qu'elles soient réelles (ie, portent sur des biens) ou personnelles, mais ces obligations ne sont pas le contrat. Un contrat de vente oblige à un transfert de propriété entre les co-contractants (d'un bien contre un prix), mais un contrat de vente n'est pas un titre de propriété. En revanche, l'existence d'un écrit consignant ce à quoi les parties se sont obligées par un contrat de vente peut être un moyen de preuve de l'existence du contrat (même si l'écrit n'est pas le contrat) et partant, un moyen de preuve des droits réels des parties (par exemple, le fait qu'une partie est désormais propriétaire du bien vendu par l'autre partie).

Un droit de propriété est un droit sur un bien. Un contrat est un accord de volontés entre co-contractants qui fait naitre des obligations entre ces co-contractants (dont, potentiellement, une obligation de transfert de propriété entre les parties).

[vincponcet]

C'est ainsi qu'un billet de banque est une créance sur le banquier qui l'a émise.

C'est justement là qu'est le point de litige.

Si c'est une créance, elle aura un discount, elle s'échangera à moins que sa valeur faciale.

Si c'est un titre de propriété, le discount est toujours possible, mais il sera forcément inférieur à celui de la créance équivalente.

On peut imaginer sur le marché des billets-propriété et des billets-créances, on ne peut pas dire que l'un existe et pas l'autre.

J'ai quand même bcp de mal à penser qu'une personne voudrait déposer Xg, pour avoir en échange un papier disant "bon pour X grammes", et qui sur le marché permet d'acheter pour <Xgrammes.

Entre la propriété d'une chose et une créance sur une chose, personnellement, je préfère avoir une propriété.

J'aurais du mal à avoir confiance dans les opérations ultra-opaques des banquiers.

je préfère un gardien de coffre.

Le change d'une telle monnaie privée avec un autre monnaie privée se fait non pas par le marché d'offre ou de demande, mais en comparant le valorimètre de l'une avec le valorimètre de l'autre. Si les deux monnaies ont l'or comme commun valorimètre, elles s'échangeront à leur valeur nominale, c'est à dire selon le chiffre(nombre de grammes d'or) qui est écrit sur le billet de banque. Au taux de 1 pour 1, augmenté éventuellement du prix du service offert par le changeur de billets.

Non, justement.

Une créance du même montant facial de Lehman brothers (même la veille de sa faillite) vaux bien moins qu'une sur les USA par exemple.

Les obligations des entreprises s'échangent, regardez ce marché, et vous verrez que certaines créances valent moins que d'autres. Tout simplement, parce que certains débiteurs sont plus risqués que d'autres. Toute créance a un discount par rapport à sa valeur faciale.

[Etienne]

J'ai quand même bcp de mal à penser qu'une personne voudrait déposer Xg, pour avoir en échange un papier disant "bon pour X grammes", et qui sur le marché permet d'acheter pour <Xgrammes.

Si le compte en or du client est rémunéré, ça ne pose pas de problème. (Tu fais un prêt à la banque moyennant un intérêt.) Les gens ne détiendront dans ce cas des billets que très temporairement comme moyen de paiement. (Je t'accorde que, tant qu'à faire, mieux vaudrait utiliser des cartes bleues dans ce cas.)

[vincponcet]

Si le compte en or du client est rémunéré, ça ne pose pas de problème. (Tu fais un prêt à la banque moyennant un intérêt.) Les gens ne détiendront dans ce cas des billets que très temporairement comme moyen de paiement. (Je t'accorde que, tant qu'à faire, mieux vaudrait utiliser des cartes bleues dans ce cas.)

Ok, mais dans ce cas, le compte n'est plus un compte de dépôt, au sens strict, mais un compte d'épargne sur lequel sont attachés des moyens de paiements.

Ensuite, charge au gérant du compte de s'assurer qu'il a suffisamment de liquidité pour faire face aux retraits.

C'est comme le Codevi ajd, mais avec une carte bleue dessus.

Le mécanisme est

1) je dépose X grammes d'or sur mon compte d'épargne liquide

2) le gérant achète pour <X de titres de dettes (rendant Y%), gardant une réserve pour faire face aux retraits.

3) le gérant sert <Y% à son client

En cas de retrait de Z grammes d'or par le client, le mécanisme est :

1) le client utilise sa carte bleue pour acheter un produit.

2) le gérant prend sur la réserve pour servir la demande du client, si la demande est supérieur à la réserve, alors le gérant doit soit vendre des titres de dettes et prendre un discount (une perte pour lui), soit emprunter (ce qui lui occasionnera aussi une perte).

3) le gérant fait un virement vers le compte de la contrepartie de son client.

Ainsi, ce qui sera viré sera de la monnaie sous-jacente (dans l'exemple l'or), et pas des unités de compte sur compte d'épargne liquide, donc de la propriété et pas de la créance.

Tout le travail du gérant sera donc de sélectionner les supports de placement afin qu'ils soient suffisamment liquides, et rapportent suffisamment.

Le gérant réalise en fait une fonction de gestion de trésorerie pour ses clients.

Mais, tout ceci peut se casser la gueule, on en a l'illustration en ce moment. Il faut que les estimations du gérant sur les volumes de retrait soient stables, et que le marché secondaires des dettes le soit lui aussi. Or, ceci n'est pas une vérité absolue, loin de là.

[Etienne]

Mais, tout ceci peut se casser la gueule, on en a l'illustration en ce moment.

Comme toute entreprise, une banque a un risque de liquidité. (Sauf si on a zéro dette, mais bon, c'est quand même excessivement rare.)

[gdm]

Un contrat fait naitre des obligations qu'elles soient réelles (ie, portent sur des biens) ou personnelles, mais ces obligations ne sont pas le contrat. Un contrat de vente oblige à un transfert de propriété entre les co-contractants (d'un bien contre un prix), mais un contrat de vente n'est pas un titre de propriété. En revanche, l'existence d'un écrit consignant ce à quoi les parties se sont obligées par un contrat de vente peut être un moyen de preuve de l'existence du contrat (même si l'écrit n'est pas le contrat) et partant, un moyen de preuve des droits réels des parties (par exemple, le fait qu'une partie est désormais propriétaire du bien vendu par l'autre partie).

Un droit de propriété est un droit sur un bien. Un contrat est un accord de volontés entre co-contractants qui fait naitre des obligations entre ces co-contractants (dont, potentiellement, une obligation de transfert de propriété entre les parties).

Votre raisonnement économique et moral est formellement exact. Un contrat ne constitue pas à lui seul, en principe, un droit de propriété. Le contrat n'est que l'affirmation solennelle de deux volontés donnant à chacun des droits et des devoirs. Revenons à un discours plus juridique qu'économique.

Qu'est ce qu'un titre de propriété? Un titre de propriété est une preuve, voire un début de preuve, que telle chose appartient à un tel. Le contrat de vente, lorsqu'il existe, sera un titre de propriété souvent utilisé, qu'il soit écrit ou oral. Le contrat devient ainsi la plus fréquente preuve de propriété, devient le titre de propriété le plus fréquent. Je rappelai plus haut que le titre de propriété est, pour une maison, non seulement le contrat de vente de la maison, mais aussi l'ensemble des contrats de ventes précédents, provenant des propriétaires successifs.

[gdm]

C'est justement là qu'est le point de litige.

Si c'est une créance, elle aura un discount, elle s'échangera à moins que sa valeur faciale.

Cette créance est un contrat stipulant que l'émetteur l'échange pour une valeur très précise et connue de tous. Dès lors, il n'existe aucune raison que la valeur de cette créance soit différente de la valeur que garantit l'émetteur. J'omet ici délibérément les coûts des intermédiaires financiers, tels frais de transfert et autres frais de virement. Ces coûts deviennent quasi-nul en pourcentage pour une quantité importante.

Si c'est un titre de propriété, le discount est toujours possible, mais il sera forcément inférieur à celui de la créance équivalente.

Comme je l'ai expliqué plus haut, le seul titre de propriété disponible est la créance elle-même, c'est à dire le contrat qui est une obligation pour le banquier. Juridiquement, la créance est ici nécessairement un titre de propriété. En effet, c'est la seule preuve de propriété. Il n'en existe pas d'autre. Faute de tout autre titre de propriété, la créance elle-même est la seule preuve de propriété, donc le seul titre de propriété.

L'acheteur ou le vendeur qui ferait, ou accepterait, un discount serait mal inspiré. En s'adressant directement au banquier, il aura la somme exacte. Je rappelle que j'exclus ici de tenir compte des frais bancaires qui sont étrangers a notre débat. Rien n'interdit au vendeur de fournir un service supplémentaire a son client. Mais encore une fois, il ne s'agit pas alors de discount.

On peut imaginer sur le marché des billets-propriété et des billets-créances, on ne peut pas dire que l'un existe et pas l'autre.

Il n'y a pas de différence entre billet-propriété et billet-créance au sein d'une même monnaie. Ou alors il s'agit de deux monnaies différentes, ayant chacune un contrat de monnaie distinct.

J'ai quand même bcp de mal à penser qu'une personne voudrait déposer Xg, pour avoir en échange un papier disant "bon pour X grammes", et qui sur le marché permet d'acheter pour <Xgrammes.

Entre la propriété d'une chose et une créance sur une chose, personnellement, je préfère avoir une propriété.

J'aurais du mal à avoir confiance dans les opérations ultra-opaques des banquiers.

je préfère un gardien de coffre.

J'ai répondu à cette objection. Je répète ma réponse. Le rôle de la monnaie est de réduire les coûts de transaction. Il est moins coûteux de vérifier la validité d'un billet que de peser chaque gramme d'or échange et de vérifier qu'il ne s'agit pas d'un alliage doré. L'usage du billet au lieu des grammes d'or est donc un avantage évident pour les utilisateurs. Une telle émission est peu rentable, voire coûteuse, pour l'émetteur de la monnaie. Mais l'émetteur en tire un avantage marketing.

Non, justement.

Une créance du même montant facial de Lehman brothers (même la veille de sa faillite) vaux bien moins qu'une sur les USA par exemple.

Vous confondez créance et créance. Chaque créance est différente. La valeur d'une créance dépend de son contenu. Les créances proposées par Lehman étaient des contrats de nature différente d'un contrat de monnaie. En particulier, les contrats Lehman avaient une date de maturité. La valeur à la date d'un immédiat n'était pas fixé par contrat. La créance d'un contrat de monnaie est différente. le contrat de monnaie impose au banquier de remettre une certaine masse d'or très précise en échange du billet( papier ou informatique).

Les obligations des entreprises s'échangent, regardez ce marché, et vous verrez que certaines créances valent moins que d'autres. Tout simplement, parce que certains débiteurs sont plus risqués que d'autres. Toute créance a un discount par rapport à sa valeur faciale.

Encore une fois, ce que vous affirmez dépend de la nature de cette créance, et dépend du contrat convenu. Le cours d'une monnaie privée, qui est un autre contrat, une autre sorte de créance, est forcée par l'émetteur lui-même à ses frais exclusifs. Par exemple, l'émetteur force que, partout, la valeur de sa monnaie soit identique à la valeur du cours de l'or. Une monnaie privée devient alors un banal "tracker" sur le cours mondial de l'or.

[vincponcet]

Cette créance est un contrat stipulant que l'émetteur l'échange pour une valeur très précise et connue de tous. Dès lors, il n'existe aucune raison que la valeur de cette créance soit différente de la valeur que garantit l'émetteur. J'omet ici délibérément les coûts des intermédiaires financiers, tels frais de transfert et autres frais de virement. Ces coûts deviennent quasi-nul en pourcentage pour une quantité importante.

Il suffit de regardez le marché des titres de dette pour voir que tout titre de dette se cote à un discount.

L'acheteur ou le vendeur qui ferait, ou accepterait, un discount serait mal inspiré. En s'adressant directement au banquier, il aura la somme exacte. Je rappelle que j'exclus ici de tenir compte des frais bancaires qui sont étrangers a notre débat. Rien n'interdit au vendeur de fournir un service supplémentaire a son client. Mais encore une fois, il ne s'agit pas alors de discount.

En s'addressant directement au banquier, il aura la somme exacte … si le banquier n'a pas joué au casino avec cette somme.

Le discount représente ce risque.

Il n'y a pas de différence entre billet-propriété et billet-créance au sein d'une même monnaie. Ou alors il s'agit de deux monnaies différentes, ayant chacune un contrat de monnaie distinct.

Oui, je comparais deux monnaies distinctes, l'un sous forme de billet-propriété, l'autre sous forme de billets-créance.

Vous confondez créance et créance. Chaque créance est différente. La valeur d'une créance dépend de son contenu. Les créances proposées par Lehman étaient des contrats de nature différente d'un contrat de monnaie. En particulier, les contrats Lehman avaient une date de maturité. La valeur à la date d'un immédiat n'était pas fixé par contrat. La créance d'un contrat de monnaie est différente. le contrat de monnaie impose au banquier de remettre une certaine masse d'or très précise en échange du billet( papier ou informatique).

Il existe un marché de dette la journée, et il y a quand même un taux de discount en fonction de l'émetteur.

Bien entendu, il est plus faible que pour des titres de dettes à plus longue maturité, mais il n'est pas nul.

Encore une fois, ce que vous affirmez dépend de la nature de cette créance, et dépend du contrat convenu. Le cours d'une monnaie privée, qui est un autre contrat, une autre sorte de créance, est forcée par l'émetteur lui-même à ses frais exclusifs. Par exemple, l'émetteur force que, partout, la valeur de sa monnaie soit identique à la valeur du cours de l'or. Une monnaie privée devient alors un banal "tracker" sur le cours mondial de l'or.

Comment "forcer" un cours ?

Le tracker d'or auquel vous faites référence a la valeur de l'or, parce qu'il consiste à avoir en propriété la quantité d'or correspondant aux titres émis.

"GLD" qui est le plus gros tracker d'or indique d'ailleurs sur son site, le volume de titre et ses stocks d'or pour prouver que ses titres ne sont pas du vent.

http://www.spdrgoldshares.com/sites/us/value/

[Etienne]

J'ai répondu à cette objection. Je répète ma réponse. Le rôle de la monnaie est de réduire les coûts de transaction. Il est moins coûteux de vérifier la validité d'un billet que de peser chaque gramme d'or échange et de vérifier qu'il ne s'agit pas d'un alliage doré. L'usage du billet au lieu des grammes d'or est donc un avantage évident pour les utilisateurs. Une telle émission est peu rentable, voire coûteuse, pour l'émetteur de la monnaie. Mais l'émetteur en tire un avantage marketing.

Pour compléter cette réponse à vincponcet, il y a deux manières pour une banque de facturer ce service à ses clients :

- soit la banque se contente de fournir un coffre pour stocker et proteger l'or du déposant, auquel cas ce dernier reste propriétaire de son or et le billet émis est un titre de propriété sur son or. Dans ce cas, la banque va facturer explicitement le service de stockage à son client (par exemple, en lui demandant un certain poids en or) ;

- soit la banque devient propriétaire de l'or du déposant et le billet qu'elle émet en retour pour son client est une créance sur la banque, qui sera coté à un discount (comme toute créance). Dans ce cas-ci, c'est ce discount qui sert à rémunerer le service que la banque fournit à son client et la banque ne facture aucun frais de stockage.

Dans les deux cas, le client profite du service rendu par la banque qui lui fournit des moyens de paiement, ce qui lui permet de réduire ses coûts de transaction. Dans les deux cas, ce service n'est pas gratuit et est facturé par la banque de deux manières différentes. On peut d'ailleurs très bien imaginer que les deux systèmes puissent co-habiter.

[vincponcet]

Pour compléter cette réponse à vincponcet, il y a deux manières pour une banque de facturer ce service à ses clients :

- soit la banque se contente de fournir un coffre pour stocker et proteger l'or du déposant, auquel cas ce dernier reste propriétaire de son or et le billet émis est un titre de propriété sur son or. Dans ce cas, la banque va facturer explicitement le service de stockage à son client (par exemple, en lui demandant un certain poids en or) ;

- soit la banque devient propriétaire de l'or du déposant et le billet qu'elle émet en retour pour son client est une créance sur la banque, qui sera coté à un discount (comme toute créance). Dans ce cas-ci, c'est ce discount qui sert à rémunerer le service que la banque fournit à son client et la banque ne facture aucun frais de stockage.

Dans les deux cas, le client profite du service rendu par la banque qui lui fournit des moyens de paiement, ce qui lui permet de réduire ses coûts de transaction. Dans les deux cas, ce service n'est pas gratuit et est facturé par la banque de deux manières différentes. On peut d'ailleurs très bien imaginer que les deux systèmes puissent co-habiter.

La rémunération dans le modèle billet-créance est plutôt sur le fait que comme il s'agit d'une créance, la banque peut utiliser cette monnaie pour faire des placements, les repréter, etc… La banque se rémunère ainsi sur la différence entre la rentabilité de ces placements et le taux d'intérêt qu'elle sert à ses clients. Car on peut supposer que quelqu'un qui laisse de l'or physique pour avoir un billet-créance le fasse pour avoir un taux d'intérêt, plutôt que d'avoir à payer des frais de garde, comme dans le modèle billet-propriété.

Mais je tiens tout de même à réaffirmer que le billet-créance s'apparente plus à une gestion de trésorerie plus qu'à une monnaie proprement dite, parce que les opérations sous-jacentes à toute opération de monnaie-créance se feront tout de même en monnaie-propriété.

[ouk]

La nouvelle version, prenant en compte les diverses suggestions, est disponible ici : http://docs.google.com/Presentation?id=d5mn4zb_100f8mhnqcw

Sans remarque supplémentaire appelant une modification plus ou moins profonde, je posterai sur le forum "Action" une version définitive en PDF et/ou PPT/ODP pour diffusion "virale" et en ligne pour qui voudra …

[gdm]

Il suffit de regardez le marché des titres de dette pour voir que tout titre de dette se cote à un discount.

Si l'émetteur de monnaie promet de verser instantanément l'or, nous serons d'accord pour dire qu'il ne peut pas logiquement pas exister de discount. Sauf à supposer que quelques acteurs du marchés sont irrationnels.

Ou alors que le discounteur propose un service financier supplémentaire que ne propose pas l'émetteur de monnaie. La distinction entre la valeur de la monnaie et la valeur des services financiers qui l'accompagne est incertaine. En effet, la monnaie est d'abord un service.

La valeur d'une monnaie et la valeur d'un service financier correspondent chacune à un service spécifique. Mais il existe une continuité entre la valeur d'une monnaie et la valeur des services qui accompagnent l'usage de cette monnaie. Ainsi, servir l'or immédiatement est un service qui se rémunère.

Si, par hypothèse, l'émetteur de monnaie garantit le versement d'or en 8 jours maximum, des intermédiaires financiers vont proposer, à un coût supérieur, le service du versement immédiat de l'or. La différence de coût ne signifie pas qu'il existerait un risque supérieur de faillite pendant ce court laps de temps de 8 jours. En effet, dans notre hypothèse, une hypothèque immédiate est faite sur des biens immobiliers dont la valeur vaut dix fois la somme à verser.

Revenons maintenant aux échanges des billets de même valeur nominale et provenant des deux émetteurs différents. Lorsque les utilisateurs ne recherchent pas de versement d'or immédiat, ce coût supplémentaire du versement immédiat leur est indifférent. Ce critère n'existe pas pour eux. Ils échangeront donc nominalement leurs billets de la monnaie du Banquier A contre des billets du banquier B.

Lorsque le versement d'or reste est peu fréquent, la quasi-totalité des agents économiques échangeront les billets de monnaies différentes au nominal, c'est à dire selon le nombre de grammes d'or que chaque billet représente.

En s'addressant directement au banquier, il aura la somme exacte … si le banquier n'a pas joué au casino avec cette somme.

Le discount représente ce risque.

Vous évoquez le cas de la faillite de la banque. Les causes de faillite d'une entreprise sont très variées, quelle que soit l'entreprise, quelle que soit la banque. Comme je l'ai précisé plus haut, le contrat de monnaie précise la procédure a suivre dans le cas d'une faillite de la banque. Le fait que cette banque émette, ou non, de la monnaie gagée à 100% sur de l'or, ne la protège pas des malversations, des cambriolages, de la folie d'un trader.

Le scénario de faillite est un point essentiel de tout contrat de monnaie. Cependant, ce chapitre ne me semble pas directement lié à la comparaison que nous faisons entre la monnaie gagée a 100% sur l'or, et une autre monnaie gagée à 10% sur l'or+1000% sur des biens immobiliers peu liquides. Je vous propose de remettre à plus tard ce point pour ne pas encombrer nos arguments.

Oui, je comparais deux monnaies distinctes, l'un sous forme de billet-propriété, l'autre sous forme de billets-créance.

Je souhaite que nous soyons d'accord sur les définitions des termes du débat. Ainsi, le "billet-propriété" serait la monnaie gagée à 100% sur de l'or physiquement présent dans les coffres du banquier. Et le "billet-créance" serait la monnaie gagée sur 10% de sa masse monétaire en or+1000% en biens immobiliers, actif largement suffisant pour garantir la valeur de la monnaie. Cette terminologie de "billet-créance" ne me plait pas, mais si c'est la vôtre, je l'accepte et l'utiliserai.

Il existe un marché de dette la journée, et il y a quand même un taux de discount en fonction de l'émetteur.

Bien entendu, il est plus faible que pour des titres de dettes à plus longue maturité, mais il n'est pas nul.

Oui, une différence peut parfois exister comme expliqué ci-dessus. Mais cette différence s'interprète comme la vente d'un service supplémentaire, et non pas comme une différence du cours de la monnaie. Le montant de cette différence dépend des services que rend le banquier et du services ajouté que rendent les intermédiaires qui travaillent avec cette monnaie. Ce même service peut être rendu soit par l'émetteur de monnaie, soit par un intermédiaire financier.

Pour comparer deux monnaies ayant toutes deux l'or comme valorimètre, il convient de comparer ce qui est comparable. Les deux monnaies bénéficient exactement alors du même service complémentaire, rendu soit un banquier soit par un intermédiaire. Et dans un tel cas d'identité des services, il n'existe aucune raison que les deux monnaies n'aient pas très exactement le même cours, la même valeur d'échange. Elles peuvent donc s'échanger nominalement sans le moindre pourcentage, sans le moindre discount.

Comment "forcer" un cours ?

Le cours est forcé par le banquier, ou par trois intermédiaires, teneurs du marché de cette monnaie. Les clients, 24h/24, 7j/7, peuvent alors acheter de l'or, avec cette monnaie et immédiatement au cours contractuel+frais financiers. Et ce cours contractuel de la monnaie est fixé par le cours mondial de l'or, ou par tout autre valorimètre indépendant.

Le tracker d'or auquel vous faites référence a la valeur de l'or, parce qu'il consiste à avoir en propriété la quantité d'or correspondant aux titres émis.

"GLD" qui est le plus gros tracker d'or indique d'ailleurs sur son site, le volume de titre et ses stocks d'or pour prouver que ses titres ne sont pas du vent.

http://www.spdrgoldshares.com/sites/us/value/

Posséder des stocks d'or, et le publier, contribue à instaurer la nécessaire confiance. Une publication régulière d'un cabinet d'audit comptable, et ayant un pouvoir d'investigation total, serait encore plus rassurant.

Mais la société GLD pourrait aussi posséder des actifs immobiliers, ou autres, dont la valeur serait dix fois la valeur du tracker émis. Le risque que la valeur moyenne de l'immobilier chute de 90% est exclue. La confiance serait donc la même.

Le risque existe dans tous les cas. Ainsi les coffres d'or de la société GLD ne sont pas à l'abri d'un trader ruinant soudain son employeur à son profit, ou d'un cambriolage préparé comme une opération de guerre. La possession de l'or est couteuse car elle oblige à se protéger contre le vol.

[TODA]

La nouvelle version, prenant en compte les diverses suggestions, est disponible ici : http://docs.google.com/Presentation?id=d5mn4zb_100f8mhnqcw

Sans remarque supplémentaire appelant une modification plus ou moins profonde, je posterai sur le forum "Action" une version définitive en PDF et/ou PPT/ODP pour diffusion "virale" et en ligne pour qui voudra …

Voyez-vous une objection à ce que je la diffuse dès maintenant , quitte à réactualiser et signaler les modifications ultérieures?

[gdm]

La nouvelle version, prenant en compte les diverses suggestions, est disponible ici : http://docs.google.com/Presentation?id=d5mn4zb_100f8mhnqcw

Sans remarque supplémentaire appelant une modification plus ou moins profonde, je posterai sur le forum "Action" une version définitive en PDF et/ou PPT/ODP pour diffusion "virale" et en ligne pour qui voudra …

a la page 13 de votre essai sur la monnaie, vous évoquez la création monétaire, en écrivant: "Et comment est-elle créée, cette monnaie ? Juste en imprimant des billets ? Pas tout à fait, même si c'est ce qu'on imagine en parlant de "planche à billets". En fait, en prêtant de l'argent plus qu'elle n'en a réellement en réserve dans ses coffres (l'Etat lui donne l'autorisation et l'y encourage même), une banque peut fabriquer de l'argent ! C'est facile, ce sont juste des chiffres sur un relevé de compte ! C'est de la monnaie scripturale."

Votre texte n'est pas exact. La monnaie est créée uniquement lors d'un prêt bancaire. Il faut bien comprendre qu'il est impossible qu'elle soit créé avant ce prêt bancaire. Fondamentalement, chaque billet est une obligation de l'émetteur envers le porteur du billet. Une obligation de soi-même envers soi-même est évidement nulle. Tant que ce billet de banque est entre les mains du banquier, il n'a donc aucune valeur. Le billet ne peut donc exister, c'est à dire avoir une valeur non nulle, que lorsque ce billet n'appartient plus au banquier émetteur.

Réciproquement, lorsque ce billet revient entre les mains de son émetteur, sa valeur devient nécessairement nulle, puisque l'obligation représentée par ce billet devient aussitôt nulle. On dit alors que ce billet est "démonétisé".

[ouk]

Voyez-vous une objection à ce que je la diffuse dès maintenant , quitte à réactualiser et signaler les modifications ultérieures?

oui, bien sûr, aucun problème, si les problèmes de mise en page inhérents à google docs ne vous gênent pas et ne gênent pas les lecteurs … par contre, je pense désactiver le lien dès que la version finale sera disponible (d'ici la fin de la semaine) …

[ouk]

Votre texte n'est pas exact. La monnaie est créée uniquement lors d'un prêt bancaire. Il faut bien comprendre qu'il est impossible qu'elle soit créé avant ce prêt bancaire. Fondamentalement, chaque billet est une obligation de l'émetteur envers le porteur du billet. Une obligation de soi-même envers soi-même est évidement nulle. Tant que ce billet de banque est entre les mains du banquier, il n'a donc aucune valeur. Le billet ne peut donc exister, c'est à dire avoir une valeur non nulle, que lorsque ce billet n'appartient plus au banquier émetteur.

Réciproquement, lorsque ce billet revient entre les mains de son émetteur, sa valeur devient nécessairement nulle, puisque l'obligation représentée par ce billet devient aussitôt nulle. On dit alors que ce billet est "démonétisé".

Je pense avoir bien compris ce que vous me dites, mais ne comprends pas en quoi cela contredit fondamentalement ce que j'écris à la page 13 …

[gdm]

Je pense avoir bien compris ce que vous me dites, mais ne comprends pas en quoi cela contredit fondamentalement ce que j'écris à la page 13 …

Le banquier émet de la monnaie en échange d'une reconnaissance de dette faite par l'emprunteur. Le banquier n'émet aucune monnaie sans recevoir en échange une reconnaissance de dette. Cette reconnaissance de dette est une créance sur l'emprunteur. Et cette créance a de la valeur. La preuve que cette reconnaissance de dette a de la valeur est qu'elle se vend et qu'elle s'achète. Lorsque l'emprunteur rembourse mal ou pas du tout, la créance est une "créance douteuse". C'est une perte pour le banquier.

Pas tout à fait, même si c'est ce qu'on imagine en parlant de "planche à billets".

Le mot "planche a billet" laisse entendre que la monnaie serait fabriquée à partir du papier sans contrepartie. C'est inexact. La contrepartie est la reconnaissance de dettes. Celui qui parle de "planche a billets" montre qu'il n'a pas compris le mécanisme de création monétaire. Vous écrivez "pas tout a fait". Vous pourriez plutôt écrire "non, pas du tout".

En fait, en prêtant de l'argent plus qu'elle n'en a réellement en réserve dans ses coffres

Pour un prêt bancaire, et en aucun cas, le banquier ne possède la monnaie avant l'instant du prêt. Ou alors il ne s'agit pas d'un "prêt bancaire". Le banquier n'a jamais l'argent qu'il prête "en réserve". Et c'est bien logique. Logiquement, il ne peut pas en être autrement. C'est impossible. Chaque billet est une obligation du banquier envers le porteur du billet. Comme je l'ai dit plus haut, une obligation envers soi-même est nulle. Lorsque le billet est entre les mains du banquier, le billet n'a donc aucune valeur. Ce billet n'existe pas comme billet de banque. Le banquier n'a aucune réserve de monnaie dans ses coffres. Toute monnaie dans les coffres du banquier serait nécessairement nulle et de valeur nulle.

Je parle ici d'un "prêt bancaire" et non pas du prêt d'un livre ou d'une voiture. Je ne parle pas non plus du prêt de pièces d'or. Je parle du mécanisme moderne de prêt des monnaies modernes.

(l'Etat lui donne l'autorisation et l'y encourage même), une banque peut fabriquer de l'argent !

L'État mandate la Banque Centrale pour gérer le monopole monétaire. Ensuite, c'est la Banque Centrale qui mandate la banque commerciale pour créer de la monnaie au nom de la Banque Centrale. Ainsi, la banque commerciale crée de la monnaie au nom de la Banque Centrale, exactement comme s'il était un salarié de la Banque Centrale. La monnaie ainsi créé est créée au nom de la Banque Centrale. C'est ce qui est écrit sur chaque billet de banque. Juridiquement, la banque commerciale ne crée pas de monnaie. Juridiquement c'est toujours la Banque Centrale qui crée la monnaie. Juridiquement, la banque commerciale ne crée jamais de la monnaie puisqu'elle agit alors au nom de la Banque Centrale en vertu d'un mandat spéciale de création. Exactement comme si l'employé de la banque commerciale était un employé de la Banque Centrale.

C'est donc par abus de langage qu'on dit que la banque commerciale est habilitée a créée de la monnaie. Cet abus de langage est justifié. Mais cet abus de langage obscurcit la réalité du mécanisme ce création monétaire. Lorsque vous décrivez le mécanisme de création monétaire, et par souci de clarté, vous ne pourriez donc vous intéresser qu'à la Banque Centrale, qu'aux prêts faits par la Banque Centrale. Comme si c'était la Banque Centrale qui prêtait directement aux clients.

L'Etat n'encourage pas les banques commerciales a fabriquer de la monnaie. C'est le profit qui est le seul moteur de la création monétaire. Le profit d'un banquier est le montant des intérêts reçus diminué du montant des créances douteuses.

C'est facile, ce sont juste des chiffres sur un relevé de compte ! C'est de la monnaie scripturale.

non, créer de la monnaie n'est pas "facile". C'est le métier de chaque employé de banque. La difficulté, et le savoir-faire du banquier, est de vérifier que l'emprunteur remboursera le prêt.

Non, la monnaie n'est pas "juste des chiffres". Chaque billet, chaque "unité monétaire", représente une obligation de la Banque Centrale envers le propriétaire du billet ou de l'unité de compte.

[Saxval]

[…]

Le mot "planche a billet" laisse entendre que la monnaie serait fabriquée à partir du papier sans contrepartie. C'est inexact. La contrepartie est la reconnaissance de dettes. Celui qui parle de "planche a billets" montre qu'il n'a pas compris le mécanisme de création monétaire. Vous écrivez "pas tout a fait". Vous pourriez plutôt écrire "non, pas du tout".

[…]

L'État mandate la Banque Centrale pour gérer le monopole monétaire. Ensuite, c'est la Banque Centrale qui mandate la banque commerciale pour créer de la monnaie au nom de la Banque Centrale. Ainsi, la banque commerciale crée de la monnaie au nom de la Banque Centrale, exactement comme s'il était un salarié de la Banque Centrale. La monnaie ainsi créé est créée au nom de la Banque Centrale. C'est ce qui est écrit sur chaque billet de banque. Juridiquement, la banque commerciale ne crée pas de monnaie. Juridiquement c'est toujours la Banque Centrale qui crée la monnaie. Juridiquement, la banque commerciale ne crée jamais de la monnaie puisqu'elle agit alors au nom de la Banque Centrale en vertu d'un mandat spéciale de création. Exactement comme si l'employé de la banque commerciale était un employé de la Banque Centrale.

C'est donc par abus de langage qu'on dit que la banque commerciale est habilitée a créée de la monnaie. Cet abus de langage est justifié. Mais cet abus de langage obscurcit la réalité du mécanisme ce création monétaire. Lorsque vous décrivez le mécanisme de création monétaire, et par souci de clarté, vous ne pourriez donc vous intéresser qu'à la Banque Centrale, qu'aux prêts faits par la Banque Centrale. Comme si c'était la Banque Centrale qui prêtait directement aux clients.

L'Etat n'encourage pas les banques commerciales a fabriquer de la monnaie. C'est le profit qui est le seul moteur de la création monétaire. Le profit d'un banquier est le montant des intérêts reçus diminué du montant des créances douteuses.

non, créer de la monnaie n'est pas "facile". C'est le métier de chaque employé de banque. La difficulté, et le savoir-faire du banquier, est de vérifier que l'emprunteur remboursera le prêt.

Non, la monnaie n'est pas "juste des chiffres". Chaque billet, chaque "unité monétaire", représente une obligation de la Banque Centrale envers le propriétaire du billet ou de l'unité de compte.

Les banques commerciales ont, me semble-t'il, une certaine latitude dans la création monétaire même si elle devrait être "tenue en laisse" par les banques centrales, non ?

Car la banque centrale dépend des bilans et des chiffres que les banques communiquent, et rien de plus obscur que le fonctionnement d'une grande banque commerciale.

Par exemple, dans l'affaire Kerviel, si j'en crois Wikipedia (oui, je sais pas top comme source), il semblerait bien que la SG a cré ex nihilo quelque milliards qui n'apparaissent nul part.

Il reste à comprendre comment et pourquoi les opérations faites par le trader junior, étant donné leur volume, la durée et leur absence de contrepartie, n'ont pas été enregistrées et analysées par les systèmes de comptabilité de la banque et du marché financier.

Un commencement de réponse est donné par les déclarations du président: il y avait "une entreprise dans l'entreprise" et M. Kerviel avait été employé au back office (jusqu'en 2005) et il avait conservé des mots de passe lui permettant de valider lui-même ses opérations frauduleuses.

Si les opérations frauduleuses, qui portaient en réalité sur l'achat et la vente de warrants, c'est-à-dire d'effets de commerce^[42], n'ont pas figuré dans la comptabilité de la banque comme "effets à payer" et "effets à recevoir" au fur et à mesure que les options étaient prises, cela voudrait dire qu'il existait des opérations boursières et des comptes qui restaient extra comptables : les « matelas » dont fait état Jérôme Kerviel au cours de son audition et le « défaut de reporting » que mentionne M^meChristine Lagarde, ministre de l'Économie, dans son rapport. Il y aurait alors une faute. Car les règles de la comptabilité interdisent à une entreprise de tenir des comptes d'achat et de vente indépendants et de n'enregistrer en comptabilité que leurs soldes au moment des paiements. En effet, cela a pour effet de minorer le chiffre d'affaires réel et de fausser le rapport comptable entre les engagements de l'entreprise et ses fonds propres, ou entre son chiffre d'affaires et son bénéfice.

Autre question qui me turlupine: la Fed a rennoncé depsuis quelque années à évaluer la masse monétaire M3: est-ce que c'est parce qu'elle souhaite cacher quelque chose ou qu'elle ne peut pas savoir quel est la masse totale de dollars existante ? Dans le 2e cas, c'est plutôt le signe que les BC n'ont finalement pas le contrôle de la masse monétaire globale, même si elles ont celui de la monnaie centrale

[Nick de Cusa]

…

me semble-t'il

…

semble-t-il

[Etienne]

Le profit d'un banquier est le montant des intérêts reçus diminué du montant des créances douteuses.

Diminué également de ses divers coûts de refinancement (que soit auprès de la banque centrale ou sur le marché interbancaire).

Dans le 2e cas, c'est plutôt le signe que les BC n'ont finalement pas le contrôle de la masse monétaire globale, même si elles ont celui de la monnaie centrale.

Les banques centrales n'ont même pas le contrôle "pratique" de la quantité de monnaie centrale car elles sont obligées de refinancer une banque qui leur demande de la monnaie centrale. Bien sûr, si une banque demande de la monnaie centrale dans des proportions plus importantes que celles que la banque centrale souhaite émettre (en open-market), cette dernière facturera le prêt de monnaie centrale à un taux d'intérêt plus élévé que le taux directeur (de l'ordre de 100 points de base de plus que ce taux directeur pour la BCE) mais elle ne peut pas refuser.

[gdm]

Les banques commerciales ont, me semble-t'il, une certaine latitude dans la création monétaire même si elle devrait être "tenue en laisse" par les banques centrales, non ?

oui, les banques commerciales fabriquent des euros au nom de la Banque centrale Européennenene, la BCE. Chaque euro émis engage la BCE et non pas la banque commerciale. Une creance douteuse est assmée par la banque commerciale. Mais en cas de faillite de la banque commerciale, c'est la BCE qui assumera le cout des creances douteuses. Il est donc normal que la BCE vérifie tres attentivement la qualité du travail de la banque commerciale.

La relation commerciale entre la Banque Centrale et la banque commerciale est une relation de franchiseur à franchisé. La compagnie McDo vérifie attentivement la qualité du travail des restaurant McDo qui fabrique des sandwitch McDo en franchise. La compagnie McDo vérifie tout autant le travail de ses salariés qui fabriquent des sandwitch McDo.

Si le monopole étatique était supprimé, une banque A émettant une monnaie A aurait nécessirement des banques franchisées. La banque franchisée émettrait alors la monnaie A sous le controle étroit de la banque A. De nombreuses banques seraient alors multimarques et pourrait émettre plusieurs monnaies différentes.

Ce controle de la Banque Centrale sur ses "franchisés" est donc naturel. La nature des liens contractuels franchiseur-franchisé provient d'un contrat spécifique à chaque contrat.

[gdm]

Diminué également de ses divers coûts de refinancement (que soit auprès de la banque centrale ou sur le marché interbancaire).

oui. il est possible de parler du "profit", concept économique, sans parler du bénéfice, flux comptable.

Les banques centrales n'ont même pas le contrôle "pratique" de la quantité de monnaie centrale car elles sont obligées de refinancer une banque qui leur demande de la monnaie centrale. Bien sûr, si une banque demande de la monnaie centrale dans des proportions plus importantes que celles que la banque centrale souhaite émettre (en open-market), cette dernière facturera le prêt de monnaie centrale à un taux d'intérêt plus élévé que le taux directeur (de l'ordre de 100 points de base de plus que ce taux directeur pour la BCE) mais elle ne peut pas refuser.

Le concept de "monnaie centrale" ne me parait pas pertinent. La totalité de la monnaie émise par les banques commerciales est de la monnaie émise, de Droit, par la Banque Centrale, et par nulle autre banque. Il n'existe pas de différence de nature entre un Euro créé par un salarié de la Banque Centrale et un euro créé par un salarié d'une banque commerciale. L'engagement de la Banque Centrale est le même pour chacun des deux euros créés.

Ensuite les règles administratives, qualitatives et quantitatives, convenues entre le franchiseur, c'est à dire la BCE, et le franchisé, c'est à dire la banque commerciale, est sans influence sur le principe de la création monétaire.

[ouk]

Le banquier émet de la monnaie en échange d'une reconnaissance de dette faite par l'emprunteur. Le banquier n'émet aucune monnaie sans recevoir en échange une reconnaissance de dette. Cette reconnaissance de dette est une créance sur l'emprunteur. Et cette créance a de la valeur. La preuve que cette reconnaissance de dette a de la valeur est qu'elle se vend et qu'elle s'achète. Lorsque l'emprunteur rembourse mal ou pas du tout, la créance est une "créance douteuse". C'est une perte pour le banquier.

Aucun problème là dessus …

Le mot "planche a billet" laisse entendre que la monnaie serait fabriquée à partir du papier sans contrepartie. C'est inexact. La contrepartie est la reconnaissance de dettes. Celui qui parle de "planche a billets" montre qu'il n'a pas compris le mécanisme de création monétaire. Vous écrivez "pas tout a fait". Vous pourriez plutôt écrire "non, pas du tout".

J'utilise ce mot car il est couramment employé et qu'il "parle" plus que "reconnaissance de dette". Le "pas tout à fait" plutôt que le "pas du tout" s'explique par la réponse que m'a faite Etienne plus haut dans ce fil (ici). Je dis que c'est ce qu'on imagine par "planche à billets", je n'ai pas l'impression dans cette phrase qu'il soit laissé une possibilité de comprendre que l'argent soit imprimé sans contrepartie, et que je dis plutôt que non, on ne peut pas imprimer des billets "comme ça", que c'est une idée qui est injustement répandue … Mais je peux essayer de rajouter quelques mots pour préciser cela, même si la place est vite limitée !

Pour un prêt bancaire, et en aucun cas, le banquier ne possède la monnaie avant l'instant du prêt. Ou alors il ne s'agit pas d'un "prêt bancaire". Le banquier n'a jamais l'argent qu'il prête "en réserve". Et c'est bien logique. Logiquement, il ne peut pas en être autrement. C'est impossible. Chaque billet est une obligation du banquier envers le porteur du billet. Comme je l'ai dit plus haut, une obligation envers soi-même est nulle. Lorsque le billet est entre les mains du banquier, le billet n'a donc aucune valeur. Ce billet n'existe pas comme billet de banque. Le banquier n'a aucune réserve de monnaie dans ses coffres. Toute monnaie dans les coffres du banquier serait nécessairement nulle et de valeur nulle.

Je veux faire allusion ici aux fonds propres de la banque commerciale qui déterminent sa capacité à prêter (accords de Bâle), largement supérieure à ce qu'elle a en 'réserve' … en monnaie centrale (non créée par la banque commerciale elle-même).

L'État mandate la Banque Centrale pour gérer le monopole monétaire. Ensuite, c'est la Banque Centrale qui mandate la banque commerciale pour créer de la monnaie au nom de la Banque Centrale. Ainsi, la banque commerciale crée de la monnaie au nom de la Banque Centrale, exactement comme s'il était un salarié de la Banque Centrale. La monnaie ainsi créé est créée au nom de la Banque Centrale. C'est ce qui est écrit sur chaque billet de banque. Juridiquement, la banque commerciale ne crée pas de monnaie. Juridiquement c'est toujours la Banque Centrale qui crée la monnaie. Juridiquement, la banque commerciale ne crée jamais de la monnaie puisqu'elle agit alors au nom de la Banque Centrale en vertu d'un mandat spéciale de création. Exactement comme si l'employé de la banque commerciale était un employé de la Banque Centrale.

C'est donc par abus de langage qu'on dit que la banque commerciale est habilitée a créée de la monnaie. Cet abus de langage est justifié. Mais cet abus de langage obscurcit la réalité du mécanisme ce création monétaire. Lorsque vous décrivez le mécanisme de création monétaire, et par souci de clarté, vous ne pourriez donc vous intéresser qu'à la Banque Centrale, qu'aux prêts faits par la Banque Centrale. Comme si c'était la Banque Centrale qui prêtait directement aux clients.

Donc de façon indirecte, c'est bien l'Etat qui autorise et encourage (cf. ci-dessous) les banques commerciales à créer de la monnaie … Désolé de simplifier, mais une diapo, ce n'est pas extensible !! Je peux en effet essayer de zapper les banques commerciales pour simplifier, je verrai ce que ça donne mais peut-être sera-ce moins parlant car plus abstrait …

L'Etat n'encourage pas les banques commerciales a fabriquer de la monnaie. C'est le profit qui est le seul moteur de la création monétaire. Le profit d'un banquier est le montant des intérêts reçus diminué du montant des créances douteuses.

Oui, mais si le taux directeur qui sert de base au taux auquel les banques commerciales peuvent emprunter est bas, les banques sont plus "encouragées" à créer de la monnaie que si il est haut … Bien sûr, ce n'est pas l'Etat qui fixe le taux, c'est la BCE … mais elle est mandatée par l'Etat …

non, créer de la monnaie n'est pas "facile". C'est le métier de chaque employé de banque. La difficulté, et le savoir-faire du banquier, est de vérifier que l'emprunteur remboursera le prêt.

Non, la monnaie n'est pas "juste des chiffres". Chaque billet, chaque "unité monétaire", représente une obligation de la Banque Centrale envers le propriétaire du billet ou de l'unité de compte.

J'en ai parfaitement conscience ! Le mot "facile" est là pour montrer qu'il "suffit" d'une ligne sur un relevé de compte pour entériner une création monétaire.

Je sais que ce document n'est pas (et ne peut être) un modèle de rigueur, mais il se veut avant tout être compréhensible du plus grand nombre, au prix il est vrai de quelques entorses, notamment en ce qui concerne le vocabulaire. L'utilisation d'un mot plutôt qu'un autre peut paraître une "hérésie" pour quelqu'un de très informé en économie comme vous semblez l'être (et je vous remercie d'ailleurs de passer du temps à me répondre !), mais peut faire comprendre à quelqu'un une idée qui lui paraîtrait complètement obscure et le découragerait avec le terme ou l'expression scientifique parfaitement adéquat …

[gdm]

Aucun problème là dessus …

Nous sommes donc d'accord sur le rôle de la reconnaissance de dette. La clé de la compréhension du mécanisme de la création monétaire est que la reconnaissance de dette a de la valeur. La "reconnaissance de dette" est le socle, c'est le fondement de la création monétaire. Il est donc nécessaire de parler de cette reconnaissance de dette et de montrer qu'elle a de la valeur. 90% des actifs des banques sont les reconnaissances de dettes des emprunteurs.

J'utilise ce mot car il est couramment employé et qu'il "parle" plus que "reconnaissance de dette". Le "pas tout à fait" plutôt que le "pas du tout" s'explique par la réponse que m'a faite Etienne plus haut dans ce fil (ici). Je dis que c'est ce qu'on imagine par "planche à billets", je n'ai pas l'impression dans cette phrase qu'il soit laissé une possibilité de comprendre que l'argent soit imprimé sans contrepartie, et que je dis plutôt que non, on ne peut pas imprimer des billets "comme ça", que c'est une idée qui est injustement répandue … Mais je peux essayer de rajouter quelques mots pour préciser cela, même si la place est vite limitée !

N'utilisez pas le mot "planche à billets". Il est utilisé par tous ceux qui n'ont pas compris que les billets sont émis en échange des reconnaissances de dettes. Ceux-là imaginent que la monnaie serait émise sans cause que la volonté du prince. Ces ignorants représenteront plus de 80% de vos lecteurs. Ne les induisez pas en erreur. Ces ignorants sont très actifs pour dire et répéter des erreurs.

De plus, ils n'ont pas compris non plus que ces reconnaissances de dettes ont plus de valeur que la masse monétaire émise. Le principe de l'émission monétaire est donc un mécanisme honnête, robuste et comptablement logique. Ce mécanisme de création monétaire fonctionne avec succès depuis deux siècles. La validité intellectuelle du principe de création monétaire n'est pas sérieusement contestable.

Malheureusement, certains économistes, qui connaissent le mécanisme de la création monétaire, utilisent parfois, eux aussi, ce terme de "planche à billets" mais dans un sens très différent. Ils dénigrent, par ce mot excessif, des politiques monétaire trop laxistes. Ils contribuent ainsi, sans le vouloir, à diffuser la confusion chez les non-spécialistes.

Je veux faire allusion ici aux fonds propres de la banque commerciale qui déterminent sa capacité à prêter (accords de Bâle), largement supérieure à ce qu'elle a en 'réserve' … en monnaie centrale (non créée par la banque commerciale elle-même).

L'équilibre comptable de la banque existe lorsque la valeur des actifs est supérieure à la masse monétaire émise. 90% des actifs sont les reconnaissances de dettes. Et 10% des actifs sont les fonds propres. Si vous ne parlez que des fonds propres, vous omettez l'essentiel.

Donc de façon indirecte, c'est bien l'Etat qui autorise et encourage (cf. ci-dessous) les banques commerciales à créer de la monnaie … Désolé de simplifier, mais une diapo, ce n'est pas extensible !! Je peux en effet essayer de zapper les banques commerciales pour simplifier, je verrai ce que ça donne mais peut-être sera-ce moins parlant car plus abstrait …

"autoriser" n'est pas "encourager".

Oui, mais si le taux directeur qui sert de base au taux auquel les banques commerciales peuvent emprunter est bas, les banques sont plus "encouragées" à créer de la monnaie que si il est haut … Bien sûr, ce n'est pas l'Etat qui fixe le taux, c'est la BCE … mais elle est mandatée par l'Etat …

Les emprunteurs voulant acheter viennent demander des prêts bancaires. La demande de monnaie dépend uniquement des emprunteurs. Donc le niveau de la création de monnaie ne dépend que des emprunteurs et non pas des banques. Le niveau de la demande des emprunteurs dépend du taux.

J'en ai parfaitement conscience ! Le mot "facile" est là pour montrer qu'il "suffit" d'une ligne sur un relevé de compte pour entériner une création monétaire.

non, une ligne sur un relevé de compte montre un flux de monnaie, et non pas une création monétaire. C'est la reconnaissance de dette qui est la cause de la création monétaire.

Je sais que ce document n'est pas (et ne peut être) un modèle de rigueur, mais il se veut avant tout être compréhensible du plus grand nombre, au prix il est vrai de quelques entorses, notamment en ce qui concerne le vocabulaire. L'utilisation d'un mot plutôt qu'un autre peut paraître une "hérésie" pour quelqu'un de très informé en économie comme vous semblez l'être (et je vous remercie d'ailleurs de passer du temps à me répondre !), mais peut faire comprendre à quelqu'un une idée qui lui paraîtrait complètement obscure et le découragerait avec le terme ou l'expression scientifique parfaitement adéquat …

Ne pas parler de "reconnaissance de dette", serait non seulement une hérésie, mais encore une erreur majeure. La video gauchiste qui circule sur la création monétaire parle de la reconnaissance de dettes. Mais elle omet de dire que cette reconnaissance de dette a de la valeur. Cette video omet de dire que les reconnaissances de dettes ont plus de valeur que la masse monétaire émise. Et implicitement, elle laisse croire que la valeur des reconnaissances de dettes serait nulle. C'est la seule erreur du raisonnement de l'auteur. Mais cette seule erreur inverse toutes les conclusions qui s'ensuivent, lesquelles sont toutes inexactes.