Limites de la concurrence et de la propriété

[ikichi]

Je vais devenir fous parce que depuis un petit temps je n'arrive pas à comprendre quelque chose…

Le libéralisme et plus précisément les libertariens n'aiment pas l'état parce qu'il interdit plein de trucs et que donc il nous prive de libertés.

Jusque là c'est clair, mais si on suit la logique jusqu'au bout ça veut dire qu'on peut faire ce qu'on veut chez soi donc n'importe quel commercent aurait le droit de refuser un client et celui-ci devrait chercher vers la concurrence.

Il y aurait des risques de ségrégation raciale ou autre ce qui ne serait pas une bonne chose…

Ce forum refuse aux socialistes et autres étatistes de participer ce qui est normal, mais à quelle limite un propriétaire a le droit de refuser quelqu'un pour un bien ou un service alors ?

[José]

… si on suit la logique jusqu'au bout ça veut dire qu'on peut faire ce qu'on veut chez soi donc n'importe quel commercent aurait le droit de refuser un client et celui-ci devrait chercher vers la concurrence.

Oui.

Une autre question ?

Il y aurait des risques de ségrégation raciale ou autre ce qui ne serait pas une bonne chose…

Ce ne serait pas une bonne chose pour le ségrégationniste qui perdrait des clients et ce serait tout bénéf pour un concurrent moins con.

[Nirvana]

Dans ce fil : Libéralisme 101.

[Esperluette]

Il y aurait des risques de ségrégation raciale ou autre ce qui ne serait pas une bonne chose…

Il ne manquerait plus que de voir des magasins proposer des produits & prestations s'adressant aux juifs, aux musulmans, aux chrétiens, aux femmes, aux mouflets, aux Sénégalais, aux Tibétains, aux budgets modestes, aux budgets confortables, aux amateurs de bio, aux handicapés ou même, horreur suprême : une librairie spécialisée en bouquins de langue allemande !

Tu te rends compte la vitesse à laquelle la société s'effondrerait ?

…

…

Crains ! Aaaaaargh !

[ikichi]

Il ne manquerait plus que de voir des magasins proposer des produits & prestations s'adressant aux juifs, aux musulmans, aux chrétiens, aux femmes, aux mouflets, aux Africains, aux Tibétains, aux budgets modestes, aux budgets confortables, aux amateurs de bio, aux handicapés ou même, horreur suprême : une librairie spécialisée en bouquins de langue allemande !

Je ne parle pas d'un magasin qui propose certain produits en particulier mais d'un magasin qui refuserait l'accès à certaines personnes suivent les préférences du gérants.

Si les aéroports refusaient aux juifs de prendre l'avion à l'étranger ou qu'edf ne fournissait pas d'électricité à certaines personnes parce que ça l'amusait il y aurait des problèmes.

C'est complètement irréaliste, mais ça suit la logique du plein pouvoir qu'un propriétaire aurait sur ses clients.

Lorsqu'un commercent ou entreprise vend publiquement des biens et/ou services il ne peut refuser quelqu'un même si c'est le propriétaire d'un petit magasin.

[ernest]

Je ne parle pas d'un magasin qui propose certain produits en particulier mais d'un magasin qui refuserait l'accès à certaines personnes suivent les préférences du gérants.

Si les aéroports refusaient aux juifs de prendre l'avion à l'étranger ou qu'edf ne fournissait pas d'électricité à certaines personnes parce que ça l'amusait il y aurait des problèmes.

C'est complètement irréaliste, mais ça suit la logique du plein pouvoir qu'un propriétaire aurait sur ses clients.

Lorsqu'un commercent ou entreprise vend publiquement des biens et/ou services il ne peut refuser quelqu'un même si c'est le propriétaire d'un petit magasin.

Tu te crées de faux problèmes. Logiquement, la concurrence est telle qu'aucun propriétaire n'a intérêt à empêcher certains groupes de commercer avec lui. Et puis (1) une société de personnes responsables abolira plus facilement le collectivisme racial ou religieux et (2) l'Etat aujourd'hui empêche déjà - par les quotas - beaucoup d'échanges d'avoir lieu.

Franchement, il y a des problèmes bien plus importants que la "discrimination" à la vente dans l'établissement d'une société libre. Légitimité de la propriété au cours du temps; temps du travail imposé par les firmes; catastrophe naturelle et prise en charge des morts, blessés, orphelins; externalités en tout genre etc…

[ikichi]

Tu te crées de faux problèmes. Logiquement, la concurrence est telle qu'aucun propriétaire n'a intérêt à empêcher certains groupes de commercer avec lui. Et puis (1) une société de personnes responsables abolira plus facilement le collectivisme racial ou religieux et (2) l'Etat aujourd'hui empêche déjà - par les quotas - beaucoup d'échanges d'avoir lieu.

Franchement, il y a des problèmes bien plus importants que la "discrimination" à la vente dans l'établissement d'une société libre. Légitimité de la propriété au cours du temps; temps du travail imposé par les firmes; catastrophe naturelle et prise en charge des morts, blessés, orphelins; externalités en tout genre etc…

Je n'essaye pas de trouver des solutions à des problèmes bien précis, c'est juste que je trouve ça un peu illogique.

Les quotas sont stupides parce que c'est au propriétaire de l'entreprise de choisir librement qui il engage.

Par contre les chefs d'établissements qui choisissent qui peut venir ou pas n'est pas mieux que l'état qui interdit de s'habiller comme ça ou comme ça dans tout lieu public.

[pierreyves]

Je vais devenir fous parce que depuis un petit temps je n'arrive pas à comprendre quelque chose…

Le libéralisme et plus précisément les libertariens n'aiment pas l'état parce qu'il interdit plein de trucs et que donc il nous prive de libertés.

Jusque là c'est clair, mais si on suit la logique jusqu'au bout ça veut dire qu'on peut faire ce qu'on veut chez soi donc n'importe quel commercent aurait le droit de refuser un client et celui-ci devrait chercher vers la concurrence.

Il y aurait des risques de ségrégation raciale ou autre ce qui ne serait pas une bonne chose…

Ce forum refuse aux socialistes et autres étatistes de participer ce qui est normal, mais à quelle limite un propriétaire a le droit de refuser quelqu'un pour un bien ou un service alors ?

C'est précisément le sujet de cet article sur mises.org: http://mises.org/daily/3794

Et ma réponse en bref: il n'y a pas de problème pour qui prend en compte le libéralisme sous son aspect éthique.

[Rincevent]

Je ne parle pas d'un magasin qui propose certain produits en particulier mais d'un magasin qui refuserait l'accès à certaines personnes suivent les préférences du gérants.

Intéresse-toi à la manière dont la Ségrégation a été mise en place aux USA. Commerçants et entrepreneurs n'ont pas voulu suivre, et il a fallu plusieurs trains de lois, toujours plus durs, pour les forcer à commettre cette ignominie. Le billet vert est toujours aussi vert, que la main qui le tende soit blanche ou noire.

[José]

Par contre les chefs d'établissements qui choisissent qui peut venir ou pas n'est pas mieux que l'état qui interdit de s'habiller comme ça ou comme ça dans tout lieu public.

Un établissement privé n'est pas un lieu public.

[Esperluette]

Si [la discrimination était appliquée] il y aurait des problèmes.

Bien sûr qu'il existerait des problèmes dans un système où la discrimination privée affichée ouvertement serait permise.

Encore faut-il mesurer qu'il existe également des problèmes dans un système où la discrimination privée constitue un délit.

Reste à choisir entre les problèmes de l'un et les problèmes de l'autre.

[john_ross]

Tu te crées de faux problèmes. Logiquement, la concurrence est telle qu'aucun propriétaire n'a intérêt à empêcher certains groupes de commercer avec lui.

C'est faux, la concurrence fait que tous les propriétaires n'ont pas intérêts à empêcher certains groupes de commercer avec lui.

Et pour prendre un exemple je suis sur qu'il y a de la place pour des bars interdits aux femmes.

[Esperluette]

Et pour prendre un exemple je suis sur qu'il y a de la place pour des bars interdits aux femmes.

Tiens justement l'autre jour je me baladais dans le neuf-trois et je suis passée devant une sorte de café à narguilé plein de monde. A travers la vitre, j'ai constaté avec amusement que pas une seule femme n'était présente parmi la clientèle bronzée.

Une idée malicieuse m'a soufflé de passer la porte (en hijab évidemment) pour commander un expresso, mais ce n'est pas arrivé.

[F. mas]

La question de la ségrégation raciale dans les établissements privés s'est posé aux usa à la fin de la ségrégation raciale. Il a fallu l'adoption d'une loi fédérale en 1964 pour obliger les patrons à ouvrir leurs bars aux noirs et à empêcher les formes de discrimination sur le marché du travail (genre no colored people need apply). La.querelle fut par ailleurs interne au libéralisme (ancien et nouveau) : fallait-il privilégier l'égalité en droit au risque de renforcer la puissance et la légitimité de l'Etat fédéral ou protéger le droit de propriété, y compris celui des propriétaires et des embaucheurs d'agir comme ils l'entendaient ? Johnson v. Goldwater en somme.

[neuneu2k]

Pour ma part, la discrimination de groupes majeurs entre eux ne me pose pas le moindre problème, les avantages de la coopération sont suffisants pour que ça reste des comportements temporaires ou marginaux.

Par contre, ce qui pose problème, c’est la discrimination d’une petite minorité par la grande majorité de la population, mais ce n’est en rien un problème spécifique au libéralisme, je ne connais pas de mécanisme par lequel empêcher une large majorité de victimiser une petite minorité, tout juste des freins qui ne marchent pas systématiquement (et le premier de ces freins est d’armer les minorités).

[Aurel]

Cela dit, cette logique un peu trop mécanique ne prend pas en compte le risque de troubles à l'ordre public, même si je n'aime pas ce terme. Si une boutique affichait aujourd'hui "interdit aux juifs" ou "interdit aux nègres", plus qu'une simple question de clientèle fuyant un commerce tenu par de gros cons, l'impact serait dévastateur, voire dangereux pour la société. C'est la prise en compte de ce risque qui fait interdire différentes formes de ségrégation officielle pour qu'elle se cantonne au domaine du non dit. C'est certainement plus hypocrite, et irrationnel, mais cela appaise les relations intercommunautaires (qui ne sont pas toujours au beau fixe pour autant), et limite les risques d'explosion de violence qu'il est ensuite toujours difficile de contrôler.

[Rincevent]

Le plus amusant, c'est la discrimination supposée, alors qu'elle n'existe pas. Exemple connu : les boutiques et produits cacher ne sont pas réservés aux Juifs.

[Théo31]

Par contre les chefs d'établissements qui choisissent qui peut venir ou pas n'est pas mieux que l'état qui interdit de s'habiller comme ça ou comme ça dans tout lieu public.

Si je te suis, c'est dégueulasse d'interdire les chiens dans les grandes surfaces alors que ça répond à des normes d'hygiène (pas de crottes dans les rayons pour ne pas indisposer les clients et le personnel qui aurait ensuite à les ramasser) et de sécurité (morsures, chutes).

[Apollon]

Si je te suis, c'est dégueulasse d'interdire les chiens dans les grandes surfaces alors que ça répond à des normes d'hygiène (pas de crottes dans les rayons pour ne pas indisposer les clients et le personnel qui aurait ensuite à les ramasser) et de sécurité (morsures, chutes).

Tu gagnes un point nanarcap pour raisonner sur des animaux quand on parle de personnes.

[Théo31]

Merci, je m'en suis rendu compte après-coup. Les chiens appartiennent à des personnes non ?

Pour revenir au sujet, si un commerçant qui refuse à certains clients d'entrer dans son magasin pour telle ou telle raison est une mauvaise chose, les clients qui boycottent un magasin pour les mêmes raisons posent le même problème.

C'est complètement irréaliste, mais ça suit la logique du plein pouvoir qu'un propriétaire aurait sur ses clients.

Dans une société libre, les propriétaires n'ont pas plus de pouvoirs absolus sur leurs clients que les clients n'en ont sur eux. Ce que tu décris là c'est la situation d'un monopole.

Plus haut, tu parles d'EDF qui refuserait de fournir de l'électricité à certains clients. C'est pourtant le cas avec les mauvais payeurs.

[Esperluette]

En fait, le principal problème dans la discrimination, c'est quand on formule le motif.

[john_ross]

Plus haut, tu parles d'EDF qui refuserait de fournir de l'électricité à certains clients. C'est pourtant le cas avec les mauvais payeurs.

De toute façon il n'y a pas de droit à être raccordé au réseau électrique.

Il y a plein d'habitations en montagne non relié au réseau.

[neuneu2k]

De toute façon il n'y a pas de droit à être raccorder au réseau électrique.

Il y a plein d'habitations en montagne non relié au réseau.

Il n'y a pas de droit d'être raccordé, mais il y a bien un devoir d'accorder !

[ikichi]

De toute façon il n'y a pas de droit à être raccorder au réseau électrique.

Il y a plein d'habitations en montagne non relié au réseau.

Ils ne vendent pas d'électricité en montagne parce que ce n'est pas rentable.

C'est pas comme s'ils choisissaient leurs clients, pareil pour les mauvais payeurs.

Parce que s'ils pouvaient choisir leurs clients alors logiquement ils pourraient arrêter d'alimenter le serveur de liberaux.org…

[José]

Parce que s'ils pouvaient choisir leurs clients alors logiquement ils pourraient arrêter d'alimenter le serveur de liberaux.org…

Oui.

Mais même pas peur.

[neuneu2k]

Parce que s'ils pouvaient choisir leurs clients alors logiquement ils pourraient arrêter d'alimenter le serveur de liberaux.org…

Il y a une petite différence entre ne pas vouloir établir de relation commerciale, et interrompre unilatéralement une relation commerciale.

Three words: Service Level Agreement.

[Pax In Terris]

Cela dit, cette logique un peu trop mécanique ne prend pas en compte le risque de troubles à l'ordre public, même si je n'aime pas ce terme. Si une boutique affichait aujourd'hui "interdit aux juifs" ou "interdit aux nègres", plus qu'une simple question de clientèle fuyant un commerce tenu par de gros cons, l'impact serait dévastateur, voire dangereux pour la société. C'est la prise en compte de ce risque qui fait interdire différentes formes de ségrégation officielle pour qu'elle se cantonne au domaine du non dit. C'est certainement plus hypocrite, et irrationnel, mais cela appaise les relations intercommunautaires (qui ne sont pas toujours au beau fixe pour autant), et limite les risques d'explosion de violence qu'il est ensuite toujours difficile de contrôler.

Je ne suis pas d'accord avec ce principe. Je crois que c'est précisément la peur déraisonnable des troubles à l'ordre public qui est une des causes du totalitarisme. Cela est illustré dans la nouvelle de George Orwell : Comment j'ai tué un éléphant

L'intervention des pouvoirs publics n'apaise rien. Au contraire, elle amplifie les problèmes. Et, comme l'indique Orwell, le principal mobile des pouvoirs publics est la peur du ridicule.

[ikichi]

Mais c'est super compliqué le libéralisme alors.

D'abord l'état fait n'importe quoi en nous privent de libertés avec ses interdictions, mais le principe de propriété pourrait faire pire que lui…

Maintenant je sais même plus s'il faut légaliser quoi que ce soit puisqu'avec un jeu des propriétaires il y aurait moyen d'empêcher quoi que ce soi.

J'ai le droit de vendre de la drogue à quelqu'un, mais si j'utilise les transports en commun le propriétaire pourrait me refuser le déplacement.

Si je veux acheter un vélo pour le faire le vendeur peut refuser.

Je pousse un peu loin, mais il y a de quoi s'embrouiller.

[José]

D'abord l'état fait n'importe quoi en nous privent de libertés avec ses interdictions, mais le principe de propriété pourrait faire pire que lui…

Ben voyons.

On attend toujours quelques choses de pire que deux guerres mondiales, le goulag, la shoah et les taxes sur les préservatifs.

[Kevinz]

D'abord l'état fait n'importe quoi en nous privent de libertés avec ses interdictions, mais le principe de propriété pourrait faire pire que lui…

Demain je viens passer la semaine à ce que tu appelais ta maison.

J'espère qu'il y a une piscine et que le frigo est plein