Eva Posté 22 janvier 2010 Signaler Share Posté 22 janvier 2010 Voici les deux articles en question, que je trouve très bien rédigés : http://www.integralpersonality.com/IPBlog/…ssandre-12.html http://www.integralpersonality.com/IPBlog/…ssandre-22.html Le blog traite à l'origine d'un autre modèle (Spirale Dynalmique) qui n'est pas le sujet de ce topic. On peut lire le premier article et très bien se passer des notes "couleurs" (JAUNE ORANGE VIOLET…etc). La seconde partie de l'article traite plus particulièrement de l'argumentation de James Lovelock autour du climat. Suite à l'écoute et à la lecture du massacre de cette théorie, j'ai cru bon de poster ici ces références… et d'attendre vos réactions et critiques! Le livre de l'auteur à ce sujet peut se trouver sur amazon : http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0465…nstitutfrancais Bien à vous tous, E ps : je suis en train d'écumer toutes les archives de ce blog que j'ai découvert récemment et poste sur le forum ceux qui me paraissent les plus informatifs ps² : ce fil se veut une collecte d'informations et d'avis, pas d'effusions émotionnelles scandalisées svp. En répondant à ce post vous souscrivez à ce contrat qui vous l'interdit, sans pour autant que des représailles autres que de votre conscience soient mis en place Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 janvier 2010 Signaler Share Posté 22 janvier 2010 La théorie de Lovelock est une jolie métaphore, mais ça doit rester une métaphore. Quant aux réflexions SD, je les regarderai quand j'aurai une connexion Internet satisfaisante. Lien vers le commentaire
Eva Posté 22 janvier 2010 Auteur Signaler Share Posté 22 janvier 2010 à ce sujet, j'ai bien aimé le premier article, justement… (c'est pour ça que je l'ai posté !) L'as tu lu ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 janvier 2010 Signaler Share Posté 22 janvier 2010 Non, ma connexion est insuffisante pour le faire de manière pratique maintenant, mais ce sera fait dès que possible. Je réagissais surtout au titre du fil. Lien vers le commentaire
Eva Posté 22 janvier 2010 Auteur Signaler Share Posté 22 janvier 2010 en voici alors une copie sinon ça n'a pas grand intérêt! James Lovelock est le co-créateur au début des années 1970 de l'hypothèse Gaïa, puis au début des années 1980 d'une version améliorée de celle-ci, la théorie Gaïa.La théorie Gaïa considère que la Terre tout entière — atmosphère, océans, roches, ensemble des organismes vivants, etc. — constitue un unique système autorégulé ; ce système cherche à maintenir les conditions d'habitabilité de sa surface aussi favorables que possible pour la vie y existant à un instant donné. Quand Lovelock a formulé l'hypothèse Gaïa, en collaboration avec Lynn Margulis, c'était la première fois que des scientifiques cherchaient à étudier en même temps la géosphère et la biosphère. Aujourd'hui encore, la majorité des recherches sur le fonctionnement de la Terre et de son climat ignorent superbement l'impact du vivant. Toutefois, il existe depuis peu une science systémique de la Terre qui se distingue de la théorie Gaïa en ce qu'elle refuse l'idée de l'objectif d'habitabilité du système. C'est sur la suggestion de William Golding que Lovelock a donné à sa théorie le nom de Gaïa, la déesse grecque de la Terre. Aujourd'hui encore, il considère ce choix comme approprié ; en effet, James Lovelock estime qu'on peut considérer Gaïa comme un organisme vivant : « Puisque Gaïa peut mourir, c'est bien qu'elle est vivante. » Pourtant ce nom lui a causé des difficultés importantes de communication. Aussi stupide que ce soit, le milieu scientifique examine plus facilement une étude appelée "Approche biogéochimique systémique de la Terre" que le même texte intitulé "Théorie Gaïa". La situation est devenue encore pire quand un article sur Gaïa est paru en 1979 dans le journal Coevolution, un trimestriel américain de tendance New Age. Quoique fort bien écrit par le biologiste canadien Ford Doolittle, cet article a collé l'étiquette New Age sur la théorie Gaïa et, effectivement, des membres de cette mouvance — un mariage contre-nature entre VIOLET et ORANGE — se sont emparés du nom Gaïa alors qu'ils étaient incapables de comprendre réellement les idées qui l'accompagnaient. La théorie Gaïa est une théorie scientifique au sens fort du terme : elle est fondée sur des observations et des modèles théoriques, elle explique des événements connus du passé, et elle a fait un certain nombre de prédictions dont plusieurs ont été vérifiées et aucune démentie à ce jour. Membre de la Royal Society, ayant travaillé pour la NASA et plusieurs universités anglaises et américaines, James Lovelock est un éminent scientifique, auteur de plus deux cents articles publiés dans les plus prestigieuses revues internationales comme Nature. Cet été, j'ai — enfin ! — eu le temps de lire le dernier ouvrage de James Lovelock, The Vanishing Face of Gaia: A Final Warning, qui traite de l'application de la théorie Gaïa au réchauffement climatique. Lien vers le commentaire
jubal Posté 23 janvier 2010 Signaler Share Posté 23 janvier 2010 La théorie Gaïa est une théorie scientifique au sens fort du terme : elle est fondée sur des observations et des modèles théoriques, elle explique des événements connus du passé, et elle a fait un certain nombre de prédictions dont plusieurs ont été vérifiées et aucune démentie à ce jour Effectivement une theorie doit faire des predictions qui se verifient pour etre utile. Quelqu'un sait quelles predictions ont ete faites exactement ? Lien vers le commentaire
Eva Posté 23 janvier 2010 Auteur Signaler Share Posté 23 janvier 2010 tu peux le demander à l'auteur directement en faisant un commentaire sur son blog, non ? Lien vers le commentaire
José Posté 23 janvier 2010 Signaler Share Posté 23 janvier 2010 La théorie Gaïa est une théorie scientifique au sens fort du terme : elle est fondée sur des observations et des modèles théoriques, elle explique des événements connus du passé, et elle a fait un certain nombre de prédictions dont plusieurs ont été vérifiées et aucune démentie à ce jour. Lien vers le commentaire
xavdr Posté 28 janvier 2010 Signaler Share Posté 28 janvier 2010 Je ne suis pas uin spécialiste de Lovelock loin de là. Voici quelques observations rapportées par Wikipedia verion anglophone et quelques réflexions personnelles sur le personnage et ses positions. 1- Lovelock est un vrai scientifique et ingénieur ayant inventé des capteurs chimiques notamment pour la NASA. 2- Lovelock est à l'origine de l'hypothèse puis de la théorie de Gaïa. Cette théorie donne à l'écosystème planétaire global la qualité d'être vivant global. Les évolutionnistes en rigolent encore. La question du chemin évolutionniste global est posée et n'a pas reçu la moindre réponse probante. La théorie Gaïa n'est généralement pas adoptée par la communauté scientifique. Pour ébaucher un (très modeste) début d'explication rationnelle à sa théorie loufoque ou mystique, Lovelock a publié une simulation logicielle jouet avec des marguerites blanches et noires qui se répartissent les terres d'une planète hypothétique. Au fur et à mesure de l'évolution de leur soleil, l'évolution des surfaces occupées par l'une ou l'autre fait que l'écosystème stabilise grandement la température de surface. De mon point de vue de spécialiste de la modélisation numérique, ce jouet illustre simplement le fait que la dynamique géographique des écosystèmes ferait parfois apparaitre des stabilisateurs et des points de fonctionnement dans certaines grandeurs physiques avec lesquelles les êtres vivants interagissent. Ainsi ces grandeurs physiques seraient stabilisées autours desdites grandeurs physiques … jusqu'au jour où la capacité de stabilisation est débordée. - Il n'est pas très difficile de prévoir que des écosystèmes plus riches que les marguerites blanches feront alors apparaitre des basculements de points de fonctionnement à d'autres points de fonctionnements, soit régionaux, soit peut-être même globaux. Si les perturbations sont trop fortes, certaines grandeurs physiques peuvent même diverger hors du champ du vivable. J'exprime là un point de vue théorique général, et non une application pratique aux perturbations impulsées par l'humanité actuelle qui me semblent presque toutes largement dans le champ de ce qui a déjà été éprouvé sans dommage globaux par la nature. - Ces phénomènes de stabilisateurs et de points de fonctionnement ne sont pas spécifiques au domaine des écosystèmes vivants. Ils se produisent également dans tout système complexe, par exemple dans les systèmes mécaniques tels que les moteurs, les systèmes chimiques notamment géologiques, ou probablement aussi les courants océaniques 3D (cf. El Niño / el Niña), etc. L'astrophysique est pleine de ces systèmes stables et de leurs bascules : soleils et supernovae, taches solaires, etc. 3- Après avoir prédit en 2006 (à l'age de 85 ans…) des milliards de morts climatiques avant 2100 suivis de 100 000 ans de morbidité planétaire ou seule l'arctique serait vivable pour l'homme, il a modéré ses assertions sur ce sujet à l'occasion d'une communication à l'association nucléaire mondiale au motif d'une future stabilisation du CO2 et de la température permettant tout de même une migration massive des espèces vivantes. Il a pris la tête de l'Optimum Population Trust qui milite pour la réduction progressive de la population humaine vers une quantité soutenable. - De notre point de vue la position de Lovelock est complètement inapropriée : la technologie progresse à une allure bien pus forte que la démographie. Elle fournira au cours du 20ème siècle des solutions qu'on imagine à peine : robots, nanotechnologies, biotechnologies, matériaux, industrialisation de l'espace, transmission non filiaire de l'énergie électrique, effondrement des couts de fabrication de centales géothermiques, solaires terestres, solaires spatiales, interaction avec le géomagnétisme terrestre ou spatial, etc. Quand bien même le CO2 des énergies fossiles aurait un effet important sur le climat (ce que je ne crois pas) le changement climatique n'aura pas le temps de se produire avant que la technologie permette à l'humanité de faire bien d'autres choses qui dépasse très largement les problèmes à l'origine ou à la conclusion de l'affaire du CO2. Lien vers le commentaire
Ash Posté 28 janvier 2010 Signaler Share Posté 28 janvier 2010 - De notre point de vue la position de Lovelock est complètement inapropriée : la technologie progresse à une allure bien pus forte que la démographie. Elle fournira au cours du 20ème siècle des solutions qu'on imagine à peine : robots, nanotechnologies, biotechnologies, matériaux, industrialisation de l'espace, transmission non filiaire de l'énergie électrique, effondrement des couts de fabrication de centales géothermiques, solaires terestres, solaires spatiales, interaction avec le géomagnétisme terrestre ou spatial, etc. Quand bien même le CO2 des énergies fossiles aurait un effet important sur le climat (ce que je ne crois pas) le changement climatique n'aura pas le temps de se produire avant que la technologie permette à l'humanité de faire bien d'autres choses qui dépasse très largement les problèmes à l'origine ou à la conclusion de l'affaire du CO2. Euh… c'est franchement très optimiste comme position, non ? Il arrive à moment où la technologie stagne ou progresse au ralenti. Le 20ème était un siècle foisonnant mais rien n'indique qu'il en sera de même au 21ème. C'est même plutôt le contraire j'ai l'impression. Lien vers le commentaire
h16 Posté 28 janvier 2010 Signaler Share Posté 28 janvier 2010 Euh… c'est franchement très optimiste comme position, non ?Il arrive à moment où la technologie stagne ou progresse au ralenti. Le 20ème était un siècle foisonnant mais rien n'indique qu'il en sera de même au 21ème. C'est même plutôt le contraire j'ai l'impression. Heu… Même en étant pessimiste, à moins de se louper totalement, il y a tout de même quelques domaines qui laissent entrevoir des bonus pour l'humanité assez spectaculaires. Nanotechnologies, biotechs, informatique & réseaux + la convergence de tout ça. Regarde simplement en 10 ans ce qui s'est passé : le GPS est devenu tellement démocratique qu'on peut l'avoir sur son téléphone ou de base dans une voiture, éventuellement couplé à une imagerie satellite qui aurait fait baver des militaires il y a 30 ans. Tu trouves des nanotechs dans plus de 900 produits de grande consommation et c'est pas prêt de diminuer. Les téléphones portables sont courants à peu près partout dans le monde, y compris dans les zones les plus pauvres (!) Etc… Certes, on peut dire que tout ceci est lent, pervasif et passe à peu près inaperçu, mais … c'est ça, le truc : discret, mais continu et profond. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 28 janvier 2010 Signaler Share Posté 28 janvier 2010 Euh… c'est franchement très optimiste comme position, non ?Il arrive à moment où la technologie stagne ou progresse au ralenti. Le 20ème était un siècle foisonnant mais rien n'indique qu'il en sera de même au 21ème. C'est même plutôt le contraire j'ai l'impression. Comme pour ton énormité sur les protestants français d'il y a quelque jours : ça te donnerait des crampes d'argumenter un minimum quand tu sors des affirmations pareilles? Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 28 janvier 2010 Signaler Share Posté 28 janvier 2010 On a toujours l'impression que la technologie n'évoluera pas plus AVANT qu'elle n'évolue effectivement… Lien vers le commentaire
xavdr Posté 28 janvier 2010 Signaler Share Posté 28 janvier 2010 L'assertion de Ash selon laquelle qu'il y aurait un ralentissement des progrès technologique est plutot amusante. Il y a tout un tas d'études qui portent sur le fait que son accélération pose des problèmes d'adaptation notamment en entreprise… La réponse de H16 est pertinente : il y a plusieurs domaines dont les progrès technologiques à venir sont à peu près certains dans la mesure où il s'agit d'intégrer de façon plus performante des fondements qui existent déjà. La robotique progresse à grande allure, les nanotechnologies font leur apparition, les matériaux à structure microscopique optimisée se multiplie, les biotechnolgies se développent de façon foudroyantes, et les couts de fabrication de tout ceci baissent à grande allure. On peut donc prévoir qu'au milieu du 21ème siècle, l'électricité des panneaux solaires sera beaucoup moins couteuse (exprimée en % du PIB / hab) que celle produite aujourdhui avec des hydrocarbures, il sera possible d'industrialiser l'espace, nous disposerons de robots et de nanotechs pour aller farfouiller dans les décharges de déchets pour trier les matières 1ères, etc, etc. A celà s'ajouterons des progrès qui sont aujourd'hui plus hypothétiques tels que l'exploitabilité du géomagnétisme, la transmission d'énergie sans fil (on sait le faire mais encore avec de fortes déperditions, distances de quelques mètres, puissances limitées, mais la théorie semble ne pas établir de limite forte à ces quantités), l'exploitation du géomagnétisme, et tout un tas de technologies dont nous n'avons aucune idée encore… Lien vers le commentaire
Ash Posté 28 janvier 2010 Signaler Share Posté 28 janvier 2010 Heu… Même en étant pessimiste, à moins de se louper totalement, il y a tout de même quelques domaines qui laissent entrevoir des bonus pour l'humanité assez spectaculaires. Nanotechnologies, biotechs, informatique & réseaux + la convergence de tout ça. Regarde simplement en 10 ans ce qui s'est passé : le GPS est devenu tellement démocratique qu'on peut l'avoir sur son téléphone ou de base dans une voiture, éventuellement couplé à une imagerie satellite qui aurait fait baver des militaires il y a 30 ans. Tu trouves des nanotechs dans plus de 900 produits de grande consommation et c'est pas prêt de diminuer. Les téléphones portables sont courants à peu près partout dans le monde, y compris dans les zones les plus pauvres (!) Etc… Certes, on peut dire que tout ceci est lent, pervasif et passe à peu près inaperçu, mais … c'est ça, le truc : discret, mais continu et profond. C'est évident, de même que l'évolution de chaque "ustensile" est difficilement imaginable sans quoi on peut déjà commencer à déposer le brevet. Mais je me place aussi (tout comme xavdr) dans l'optique du réchauffement planétaire et tous ces objets m'apparaissent au minimum un ajout au problème. Enfin tous ces domaines en évolution comme l'informatique, la téléphonie, etc… n'évoluent plus au final que sous forme de gadgétisation. J'ai probablement une vision restreinte de l'ensemble, mais si on tient vraiment à comparer avec le siècle passé, que crée-t-on de réellement nouveau ? Est-ce seulement encore possible ? Il me semble bien qu'on ait atteint une certaine limite/stagnation. Comme pour ton énormité sur les protestants français d'il y a quelque jours : ça te donnerait des crampes d'argumenter un minimum quand tu sors des affirmations pareilles? Bon alors pour commencer, tu peux éviter ce ton agressif. Ensuite je ne vois pas à quelle "énormité" tu fais référence. Ça te concerne directement ? Pour l'affirmation, ça n'en était pas une. J'ai émis une remarque. Tu peux souligner une question et un "j'ai l'impression" dans la citation. Bref, je m'interroge. Enfin j'essaye ici toujours de répondre aux questions qui me sont adressées, à moins d'avoir vraiment zappé le topic ou d'être pressé. L'assertion de Ash selon laquelle qu'il y aurait un ralentissement des progrès technologique est plutot amusante. Il y a tout un tas d'études qui portent sur le fait que son accélération pose des problèmes d'adaptation notamment en entreprise…La réponse de H16 est pertinente : il y a plusieurs domaines dont les progrès technologiques à venir sont à peu près certains dans la mesure où il s'agit d'intégrer de façon plus performante des fondements qui existent déjà. Alors là j'avais presque envie d'écrire "mais verra-t-on encore quelque chose qui n'existe pas ?". Allez c'est cadeau pour Nick de Cusa. La robotique progresse à grande allure, les nanotechnologies font leur apparition, les matériaux à structure microscopique optimisée se multiplie, les biotechnolgies se développent de façon foudroyantes, et les couts de fabrication de tout ceci baissent à grande allure. On peut donc prévoir qu'au milieu du 21ème siècle, l'électricité des panneaux solaires sera beaucoup moins couteuse que celle d'aujourdhui (exprimée en % du PIB / hab), il sera possible d'industrialiser l'espace, nous disposerons de robots et de nanotechs pour aller farfouiller dans les décharges de déchets pour trier les matières 1ères, etc, etc.A celà s'ajouterons des progrès qui sont aujourd'hui plus hypothétiques tels que l'exploitabilité du géomagnétisme, la transmission d'énergie sans fil (on sait le faire mais encore avec de fortes déperditions, distances de quelques mètres, puissances limitées, mais la théorie semble ne pas établir de limite forte à ces quantités), l'exploitation du géomagnétisme, et tout un tas de technologies dont nous n'avons aucune idée encore… Deux remarques sur ces scénarios : - Cette évolution engendre un surplus de productions d'appareils eux-mêmes émetteurs d'énergie. Il n'est pas dit, par exemple, qu'avec ton robot-trieur la soustraction soit favorable. En outre il y aura tous les nouveaux produits (généralement gourmands) se rajoutant et non "écolo-compatibles." Ça me parait faire beaucoup dans la balance. - Ce sera une production et une utilisation existant en premier lieu dans les pays développés. En admettant qu'il n'y ait pas à de concentration accrue négative de gaz à effet de serre, ça laisse un bon paquet de zones délaissées avec la même activité que maintenant. Or le problème du réchauffement planétaire s'est surtout posé en terme de délais. Enfin on conclue généralement pour dire qu'on doit baisser les émissions de moitié, puis ensuite par un facteur 3 afin de commencer la régression. Honnêtement, ça me parait inconcevable (réalisable, oui) même avec d'excellents progrès en matière de recyclage et d'économie d'énergie. Pour commencer à être optimiste, voir insouciant, il faut commencer par développer un moyen de d'éliminer les gaz à effet de serre déjà existants. Mouais… Lien vers le commentaire
h16 Posté 28 janvier 2010 Signaler Share Posté 28 janvier 2010 C'est évident, de même que l'évolution de chaque "ustensile" est difficilement imaginable sans quoi on peut déjà commencer à déposer le brevet.Mais je me place aussi (tout comme xavdr) dans l'optique du réchauffement planétaire hein kwâ lequel ? et tous ces objets m'apparaissent au minimum un ajout au problème. Enfin tous ces domaines en évolution comme l'informatique, la téléphonie, etc… n'évoluent plus au final que sous forme de gadgétisation. J'ai probablement une vision restreinte de l'ensemble, Je le crains (et c'est dit sans méchanceté). L'"intelligence", pour l'instant encore frustre, portée dans ton téléphone portable est déjà impressionnante si tu la compares avec des outils produits il y a 10 ans, ahurissante pour 20 ans, et inimaginable pour 50 ans. Ainsi, la cadence proc. d'un téléphone genre Nexus One est de 1 Ghz. Ca fait un bon gros milliards d'ops secondes. Le téléphone, c'est du gadget. L'objet qui a produit le processeur correspondant, non. Le faire en qté industrielle, encore moins. Que ça marche et que ce soit utilisable par un pékin lambda, encore encore moins. On voit l'aspect gadget parce précisément, ça touche tout le monde. Comme c'est peu cher, c'est gadget. Le progrès fulgurant, il ne se trouve pas dans le gadget en lui-même, mais dans le fait qu'un truc de 1Ghz se trouve à portée de bourse d'un gamin de 16 ans. Et je n'ai pas encore parlé des puces à ADN, des nanotubes de carbone, des séquençages de virus et de mouches, … Certaines de ces technos n'étaient pas prévues avant 2050 vue depuis 1990. mais si on tient vraiment à comparer avec le siècle passé, que crée-t-on de réellement nouveau ? Est-ce seulement encore possible ? Il me semble bien qu'on ait atteint une certaine limite/stagnation. A la fin 1999, l'intégration de données que nous vivons actuellement avec les applis google, l'omniprésence des processeurs de plus en plus rapides, la qté de donnée dispo directement au bout des doigts n'existait pas. Autre exemple : une voiture moyenne gamme de nos jours traite les informations de pilotage, de conso, de positionnement, d'assiette, de t° et de pression des pneus, de l'habitacle, etc… en standard. Un truc comme l'EPS, l'ABS se sont démocratisés en moins de temps qu'il n'a fallu à la ceinture de sécurité ou l'autoradio pour apparaître partout. La téléphonie IP pour le particulier : nil en 1999. Zéro. Personne. De nos jours : des millions d'abonnés au triple play. Ca, c'est une techno qui n'était même pas envisagée en 1990 pour le particulier. Du tout. Dans les industries lourdes, ce sont maintenant des ordinateurs qui conçoivent les programmes qui piloteront les machines outils. Il a fallu moins d'une génération pour que les algos d'intelligence artificielle de base soient intégrés dans des … jeux vidéos et des robots jouets. Il y a 20 ans, faire tenir un robot debout était quasi-impossible. Maintenant, ils courent (le souci étant l'énergie, pas le calcul). Pour commencer à être optimiste, voir insouciant, il faut commencer par développer un moyen de d'éliminer les gaz à effet de serre déjà existants. Mouais… … Toi, tu n'as pas assez lu le fil sur le RC. Lien vers le commentaire
Ash Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 Oui, je sais qu'il y a contestation sur l'origine du CO2 comme vecteur du réchauffement planétaire. Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 Oui, je sais qu'il y a contestation sur l'origine du CO2 comme vecteur du réchauffement planétaire. Contestation est un délicat euphémisme. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 …Ça te concerne directement ? … On pourrait savoir le rapport avec la choucroute? Et quant à critiquer le ton d'autrui, c'est comment déjà l'expression avec l'hôpital et la charité, déjà, là? Lien vers le commentaire
Ash Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 Bon, alors oublie moi. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 C'est un poil orgueilleux d'en faire une affaire personnelle. Etaie et argumente, voilà tout. Je ne vois pas où est le mal. Lien vers le commentaire
Ash Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 Ça à l'air passionnant comme histoire. Dommage que je n'y comprenne rien… Lien vers le commentaire
Eva Posté 29 janvier 2010 Auteur Signaler Share Posté 29 janvier 2010 De mon point de vue de spécialiste de la modélisation numérique, ce jouet illustre simplement le fait que la dynamique géographique des écosystèmes ferait parfois apparaitre des stabilisateurs et des points de fonctionnement dans certaines grandeurs physiques avec lesquelles les êtres vivants interagissent. Ainsi ces grandeurs physiques seraient stabilisées autours desdites grandeurs physiques … jusqu'au jour où la capacité de stabilisation est débordée.- Il n'est pas très difficile de prévoir que des écosystèmes plus riches que les marguerites blanches feront alors apparaitre des basculements de points de fonctionnement à d'autres points de fonctionnements, soit régionaux, soit peut-être même globaux. Si les perturbations sont trop fortes, certaines grandeurs physiques peuvent même diverger hors du champ du vivable. J'exprime là un point de vue théorique général, et non une application pratique aux perturbations impulsées par l'humanité actuelle qui me semblent presque toutes largement dans le champ de ce qui a déjà été éprouvé sans dommage globaux par la nature. c'est plus ou moins ce que décrit l'article, la théorie de Lovelock décrit un vaste fonctionnement systémique, ce qui ne signifie en rien qu'il est statique et n'est pas amené à, comme tu le décris si bien, changer vers peut être de l'invivable. Je crois sincèrement qu'il est vain de vouloir débattre à ce sujet avant d'avoir éclairci ce que lovelock entend exactement par "vivant". Il n'est pas impossible qu'une traduction plus exacte aurait été "dynamique" car dans ce contexte ces deux termes sont très proches. - Ces phénomènes de stabilisateurs et de points de fonctionnement ne sont pas spécifiques au domaine des écosystèmes vivants. Ils se produisent également dans tout système complexe, par exemple dans les systèmes mécaniques tels que les moteurs, les systèmes chimiques notamment géologiques, ou probablement aussi les courants océaniques 3D (cf. El Niño / el Niña), etc. L'astrophysique est pleine de ces systèmes stables et de leurs bascules : soleils et supernovae, taches solaires, etc. Oui ! +1 C'est la raison pour laquelle je me demande pourquoi on fait tout un foin autour d'une théorie qui ne casse pas trois pattes à un canard puisqu'elle ne fait que mettre en application ces principes et théories des systèmes complexes Dans système complexe il y a niveaux d'organisation et il me semble indispensable d'intégrer cette information à la compréhension/lecture de la théorie de Gaïa, sinon ça signifie qu'on a pas le bagage minimal pour lire un papier à peu près objectivement… et là… autant aller discuter sur le forum socialiste ou ésotérismeetmagnétisme.fr Après avoir prédit en 2006 (à l'age de 85 ans…) des milliards de morts climatiques avant 2100 suivis de 100 000 ans de morbidité planétaire ou seule l'arctique serait vivable pour l'homme, il a modéré ses assertions sur ce sujet à l'occasion d'une communication à l'association nucléaire mondiale au motif d'une future stabilisation du CO2 et de la température permettant tout de même une migration massive des espèces vivantes. Il a pris la tête de l'Optimum Population Trust qui milite pour la réduction progressive de la population humaine vers une quantité soutenable. l'homme est une chose. L'intuition de la théorie en est une autre. Il me semble éviedent qu'il serait stupide de le suivre en "prophète", ce serait d'ailleurs bien mal comprendre la logique de ses théories (qui ne se veulent pas dogmatiques et ayant un champ d'application sans bornes) - De notre point de vue la position de Lovelock est complètement inapropriée : la technologie progresse à une allure bien pus forte que la démographie. Elle fournira au cours du 20ème siècle des solutions qu'on imagine à peine : robots, nanotechnologies, biotechnologies, matériaux, industrialisation de l'espace, transmission non filiaire de l'énergie électrique, effondrement des couts de fabrication de centales géothermiques, solaires terestres, solaires spatiales, interaction avec le géomagnétisme terrestre ou spatial, etc. Quand bien même le CO2 des énergies fossiles aurait un effet important sur le climat (ce que je ne crois pas) le changement climatique n'aura pas le temps de se produire avant que la technologie permette à l'humanité de faire bien d'autres choses qui dépasse très largement les problèmes à l'origine ou à la conclusion de l'affaire du CO2. Faire des choix sur cette base paraît… plus que douteux. car uh… c'est franchement très optimiste comme position, non ?Il arrive à moment où la technologie stagne ou progresse au ralenti. Le 20ème était un siècle foisonnant mais rien n'indique qu'il en sera de même au 21ème. C'est même plutôt le contraire j'ai l'impression. +1Regarde simplement en 10 ans ce qui s'est passé : le GPS est devenu tellement démocratique qu'on peut l'avoir sur son téléphone ou de base dans une voiture, éventuellement couplé à une imagerie satellite qui aurait fait baver des militaires il y a 30 ans. Tu trouves des nanotechs dans plus de 900 produits de grande consommation et c'est pas prêt de diminuer. Les téléphones portables sont courants à peu près partout dans le monde, y compris dans les zones les plus pauvres (!) Etc…Certes, on peut dire que tout ceci est lent, pervasif et passe à peu près inaperçu, mais … c'est ça, le truc : discret, mais continu et profond. pas faux. Je te rejoins. Cependant, l'expérience, si elle est un moyen de connaissance (?), l'est imparfaitement et personnellement je ne trouve pas le dossier assez en béton pour y appuyer mes choix présents qui, eux, en revanche, vont à coup sûr avoir des conséquences matérielles. Mais je peux comprendre que l'on ne se positionne pas ainsi parce que nos valeurs diffèreraient. Il est possible aussi que je n'ai pas le bagage intellectuel et informationnel qui me permette de prendre conscience que le "dossier" est bien plus solide que la première impression qu'il m'a donné, par vos posts… Après, dans l'hypothèse où celle de Xavdr se réalise, ces nouvelles technologies poseront nécessairement de nouveaux problèmes, montreront peu à peu leurs limites… sait on alors si, ceux là, n'alimenteront pas les anciens ? Ça à l'air passionnant comme histoire. Dommage que je n'y comprenne rien… je n'aurais pas bien dit! Lien vers le commentaire
xavdr Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 @ Ash & Eva Z'êtes vachement pessimistes les d'jeuns !!!! Dans ma jeunesse on commençait tout juste à marcher sur la Lune, prendre l'avion était un luxe hors de prix, les vacances à l'étranger un truc limite bien vu et affreusement couteux sauf à jouer au bitnick, le ski (avec fixations sous forme de tendeurs élastiques et chaussures de marches) un nouveau truc à la mode, les fruits et légumes venaient presque exclusivement des régions de la France métropolitaine, une majorité de logements commençaient tout juste à avoir l'eau courante et l'électricité, installer une ligne téléphonique demandait au moins un trimestre entier, une encyclopédie n'existait qu'au format papier au prix d'un SMIC-mois (mais une révolution naissait : le Quid qui coutait 10 fois moins), la télé (ce truc qui encombre et rend passif) était tout juste en voie de démocratisation, les RV se planifaient et se respectaient de façon très précise car en fire & forget c'était sous peine de ne pas du tout se retrouver, les journaux pouvaient pipoter sans que les lecteurs aient moyen de vérifier et les propagandes ne s'en privaient pas. Les ordinateurs n'en parlons pas : c'était uniquement de très couteux engins professionnels, avec lesquels on commençait à communiquer par un moyen high tech tout à fait révolutionnaire : les cartes perforées. En matière d'énergie et de transports, on commençait à domestiquer le nucléaire civil et les plateformes pétrolières étaient une inovation high tech limite futuriste, la R5 de ma mère consommait plus de 10 litres aux 100 km, les autoroutes en cours de construction, les doubles vitrages, pompes à chaleur et autres mixeurs de cuisine étaient de fabuleuses nouvautés à la limite de justifier des spectacles payants. Tous les cadres avaient leur secrétaire qui tappait à la machine leurs rapports. Et je ne vous parle pas de la génération de mes parents, dont la plupart est toujours en vie, qui ont connu l'apparition des engrais chimiques, constructions anti séismiques, soutiens gorges, serviettes hygiéniques, couches jetables pour bébé, machines à laver, frigos, radio à pile et autoradios, avions de ligne, voitures qui savent freiner plus efficacement qu'accélérer, télévisions, télécommandes, hi-fi, fusées, satelites artificiels, médecines de masse, anéstésies, DDT, radios à rayons X, aluminium grand public, hélicoptères, caméras, radar, telex, fax, etc. Quant à moi j'ai vu apparaitre le walkman, les téléphones portables à usage professionnel, les ordinateurs personnels, les ordinateurs portables à usage profesionnel, la souris et autres touchpads, les logiciels avec interfaces graphiques, l'informatique multimedia, internet IP, les systèmes de reconnaissance des formes (lecture automatique, dictée automatique, suivit de cibles, etc.), les bibliothèques numériques, les robots d'usine, les fours à micro-onde, les panneaux solaires grand public (mais lourdement subventionnés), la généralisation en France de l'énergie électronucléaire, la pile à hydrogène, les satellites météo, les bacs étanches à réservoir d'eau pour les plantes d'appartement ou de terrasse, les matières composites qui composent raquettes de tennis, bateaux à voile et tant d'autres choses plus utiles, les prothèses dentaires en céramiques, les os artificiels, la microchirugie, la neurobiologie, les centrales de dépolution des eaux, les filtres industriels laissant nos cours d'eau propres, les OGM et les canettes en métal avec ouverture qui fait pschitt. Même vous qui me parlez du haut de vos 3 pommes à 5 ans l'une, vous avez vécu l'apparition des robots (expérimentaux) qui marchent et courent, de l'internet-www, les moteurs de recherche, wikipedia et autres encyclopédies en ligne, les téléphones et ordinateurs portables grands publics, la dématérialisation des journaux, la transmission de puissance électrique en très haute fréquence permettant d'éliminer les déperditions sur des milliers de kilomètresles, satellites qui lisent le CO2 de l'atmosphère, la désalinisation de l'eau à bon marché, les biotechnologies génétiques, l'imagerie médicale, le RMN, les logiciels de dossiers médicaux avec imagerie, la psychologie cognitive, les réseaux informatique via les lignes de puissance électriques, le Wifi, les téléphones portables grand publics, les sous-marins de poche pour miliardiares, le scram jet (expérimental), les vols spatiaux touristiques pour millionnaires et gagnants du loto. Et maintenant vous voudriez nous faire croire que nous n'aurons pas droit aux intelligences artificielles, aux robots domestiques, à l'énergie solaire bon marché, aux nanotech médico-regénératrices voire génético-augmentantes, aux nanotechs spatio-industrielles, à la transmission de puissance électrique sans fil, aux machines à lire les pensées et à tant d'autres choses qui sont déjà en cours de mise au point ? Bonne blague ! Z'êtes pas sérieux les d'jeunes ^^ Ca doit être à force de regarder les séries télé sur les magiciennes modernes et autres Hary Poter ^^ Z'êtes blasés ^^ Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 pas faux. Je te rejoins. Cependant, l'expérience, si elle est un moyen de connaissance (?), l'est imparfaitement et personnellement je ne trouve pas le dossier assez en béton pour y appuyer mes choix présents qui, eux, en revanche, vont à coup sûr avoir des conséquences matérielles.Mais je peux comprendre que l'on ne se positionne pas ainsi parce que nos valeurs diffèreraient. Il est possible aussi que je n'ai pas le bagage intellectuel et informationnel qui me permette de prendre conscience que le "dossier" est bien plus solide que la première impression qu'il m'a donné, par vos posts… L'expérience est peut-être un moyen imparfait d'acquérir de la connaissance, mais la mienne est la suivante : quand l'informatique est entrée dans mon foyer, c'était un truc qui était plus gros que deux grilles-pains (écran à tube non compris), faisait du bruit, de la chaleur, et quasiment rien d'autre. Les téléphones avait un gros fil gris, ne se déplaçaient pas, on tournait la roue au milieu. Les informations, c'était à 20H sur la 1 ou la 2. Et pour les ondes radios, il n'y avait pas de programmes informatiques dessus. Juste des paroles et de la musique. Dix ans après, le même processeur tenait dans une calculette. Les téléphones devenaient sans fil. Dix ans après, le même ordinateur se trouvait dans les matériels électronique de base pour capteur (ouverture de porte, ascenseurs, petite machines outils). Les téléphones commençaient à sortir de la maison. Dix ans après, l'ordinateur du début sert de passe-plat aux co-processeurs autour du processeur principal d'un de ces téléphones qu'on trouve dans les poches des gamins pour s'envoyer des vidéos idiotes en cours. Pour donner une idée : quand mon grand-père a quitté sa Bretagne natale, on y labourait avec des chevaux et des boeufs. 1916. Pendant son existence, il a vu le développement de l'avion, puis a finit par en prendre un comme … touriste. Il a passé son permis de conduire en 1924 (permis de conduire les voitures à pétrole). Sa voiture (de livraison chez la petite laiterie Charles Gervais, un type qui faisait dans les yaourts, ça doit vous dire qq chose) bondissait à 30 km/h. Quand il a pris sa retraite, les voitures pouvaient faire du 250 pour les F1 et celles de séries atteignaient le 100 sans souci. Après ça, quand on vient me dire que le progrès stagne, je souris. Et là, je n'ai parlé que de ma partie - on pourrait parler médical, je connais quelques technologies dont l'évolution est proprement ahurissante sur les 20 dernières années - et pourtant, le médical, c'est pas réputé pour sa rapidité d'adoption, tant les normes et les règles sont strictes (on traite du matériel humain, là)… Et pourtant… Après, dans l'hypothèse où celle de Xavdr se réalise, ces nouvelles technologies poseront nécessairement de nouveaux problèmes, montreront peu à peu leurs limites… sait on alors si, ceux là, n'alimenteront pas les anciens ? Les limites de ces technologies sont tellllllllllllllement éloignées… Je crains que tu n'aies pas une idée bien précise de ce que représente, par exemple, l'explosion des nanotechs en terme de potentialités. Ici, on parle (suivant l'horizon de développement, et ce, sans qu'aucune règle de physique ou de chimie soit brisée) de : - la possibilité pour l'homme de vivre aussi longtemps jeune qu'il le veut - la possibilité de se nourrir à partir d'à peu près n'importe quoi - la possibilité de déplacement extravéhiculaires dans l'espace sans scaphandre lourd (ie avec une tenue légère) - la possibilité de produire des matériaux comme le diamant, le chainglass, etc… à volonté. - la possibilité de copie "parfaite" d'un objet physique (bonjour la gestion des brevets, des marques, etc…) Bref… Le futur est plein d'avenir. Lien vers le commentaire
xavdr Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 Oui, H16 a raison, j'avais oublié les mutants de l'espace et dans un registre moins futuriste, les machines à dupliquer en 3D. Celles-ci sont en cours d'élaboration avec des prototypes pour certains matériaux, à base de poudres fusionnées au vol. Premières application : fabriquer des pièces de rechange instantanément plutot que de devoir gérer les délais et les couts issu des stocks de centaines milliers de pièces gérés en des centaines de milliers d'endroits vendues chacune de façon rare. Lien vers le commentaire
jubal Posté 29 janvier 2010 Signaler Share Posté 29 janvier 2010 - la possibilité de produire des matériaux comme le diamant, le chainglass, etc… à volonté. L'entreprise gemesis par exemple produit deja des diamants. Nick: Tres impressionnant transhuman 4. Lien vers le commentaire
Ash Posté 30 janvier 2010 Signaler Share Posté 30 janvier 2010 Et maintenant vous voudriez nous faire croire que nous n'aurons pas droit aux intelligences artificielles, aux robots domestiques, à l'énergie solaire bon marché, aux nanotech médico-regénératrices voire génético-augmentantes, aux nanotechs spatio-industrielles, à la transmission de puissance électrique sans fil, aux machines à lire les pensées et à tant d'autres choses qui sont déjà en cours de mise au point ? Bonne blague ! Z'êtes pas sérieux les d'jeunes ^^ Ca doit être à force de regarder les séries télé sur les magiciennes modernes et autres Hary Poter ^^ Z'êtes blasés ^^ Je n'ai pas écrit que ça n'arrivera pas, mais que ça ne suffira peut-être pas à régler le problème du réchauffement planétaire et que j'envie ton optimisme. Enfin toutes les nouveautés en questions ne m'apparaissent pas comme essentielles, je reste sur cette vision de gadgétisation, désolé. Eh puis je ne suis plus si jeune que ça… Lien vers le commentaire
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