Croissance et prospérité économique

[Dardanus]

Ceux qui ralent : syndicats, on privatise les transports, on leur interdit la fonction publique et on leur coupe les vivres. Quant aux jeunes f…. de boxon a limage de ce qu il se passe a Athenes, je préconise l'utilisation de l'article 16 et l'envoi des troupes ou il faut. Je sais je suis méchant mais seul l'intérêt général doit l'emporter ! Plus tard on me remercierait !

Lassie prêt à faire don de sa personne à la France.

J'ai précisé locataire HLM (habitation à loyer modéré) on ne peut y être que si l'on n'a que peu de revenus. Je pense à l'obligation faite en France aux communes de se doter de 20% de logements sociaux.

HUm… cela c'est la théorie : dans la pratique, il en va tout autrement, les HLM sont en grande partie occupés par des gens qui ont des revenus rien moins que modestes. J'ai moi-même vécu de nombreuses années en HLM tout en étant enseignant.

[FreeDame]

Vous êtes tous les deux biens optimistes de penser que FreeDame a lu Bastiat.

Il faut mettre un lien :

La vitre cassée

Merci de ce rappel de vaccination… … je dirais pour faire court qu'il faut toujours retenir d'avantage l'esprit que la lettre, sans quoi on se met des oeillères et on se prive de tout esprit critique. Si j'adhère à l'esprit libéral de l'oeuvre de Bastiat, je ne me crois pas obligée de retenir à la lettre cet exemple de la vitre cassée, d'autant plus que ce à quoi il veut en venir, quand on voit l'exemple suivant du militaire, c'est à démontrer l'inutilité des dépenses de l'Etat. Je ne peux pas croire qu'il ait voulu par cette illustration nier l'intérêt des échanges économiques. En l'occurrence, que ce soit un accident ou une catastrophe naturelle, il n'est pas question au départ d'un acte volontaire d'interventionnisme de l'Etat.

[DansUnMondeParfait...]

Je pense que tu n'as pas compris le sophisme de la vitre cassée. Il n'est nulle part question d'une quelconque intervention de l'Etat. Bastiat traite ici d'un raisonnement économique fallacieux à savoir que la destruction d'actif a un effet bénéfique pour l'économie.

Si tel était le cas pourquoi n'employons nous pas une armée de bulldozer pour raser toutes les maisons de France et de Navarre. Celà provoquerait certainement un boom du secteur du bâtiment pour les dix années à venir et "quand le bâtiment va tout va". Reductio ad absurdum.

[FreeDame]

Je pense que tu n'as pas compris le sophisme de la vitre cassée. Il n'est nulle part question d'une quelconque intervention de l'Etat. Bastiat traite ici d'un raisonnement économique fallacieux à savoir que la destruction d'actif a un effet bénéfique pour l'économie.

Si tel était le cas pourquoi n'employons nous pas une armée de bulldozer pour raser toutes les maisons de France et de Navarre. Celà provoquerait certainement un boom du secteur du bâtiment pour les dix années à venir et "quand le bâtiment va tout va". Reductio ad absurdum.

J'ai bien précisé au dessus qu'il n'était pas question d'acte volontaire mais d'acte totalement fortuit comme accident ou catastrophe naturelle. Ce n'est qu'ensuite que l'on constate ce que les réparations engendrent comme échanges marchands dans l'économie. Il y a un élément moteur dans l'exemple, il provient du hasard, de la nature… il n'a jamais été question de soutenir qu'il serait bon de provoquer ces accidents volontairement. Si on ne voit pas la différence dans le raisonnement, c'est grave…

[Lassie]

Les lois peuvent évoluer et rien ne serait pire que l immobilisme

[pipo]

J'ai bien précisé au dessus qu'il n'était pas question d'acte volontaire mais d'acte totalement fortuit comme accident ou catastrophe naturelle. Ce n'est qu'ensuite que l'on constate ce que les réparations engendrent comme échanges marchands dans l'économie. Il y a un élément moteur dans l'exemple, il provient du hasard, de la nature… il n'a jamais été question de soutenir qu'il serait bon de provoquer ces accidents volontairement. Si on ne voit pas la différence dans le raisonnement, c'est grave…

Et ?

ça ne change rien au raisonnement que l'acte sois volontaire ou fortuit, l'argent nécessaire aux réparations aurait de tout façon été mieux utilisé ailleurs.

Il n'y a pas plus d'échanges marchands après une catastrophe, il y a juste un déplacements de flux. Au maximum, tu peux affirmer que c'est bénéfique pour le secteur de la construction (ou au vitrier), mais cela au dépend d'un autre secteur (ou de l'épargne)

[Dardanus]

J'ai bien précisé au dessus qu'il n'était pas question d'acte volontaire mais d'acte totalement fortuit comme accident ou catastrophe naturelle. Ce n'est qu'ensuite que l'on constate ce que les réparations engendrent comme échanges marchands dans l'économie. Il y a un élément moteur dans l'exemple, il provient du hasard, de la nature… il n'a jamais été question de soutenir qu'il serait bon de provoquer ces accidents volontairement. Si on ne voit pas la différence dans le raisonnement, c'est grave…

Cela prouve simplement que vous n'avez décidément rien compris à l'apologue de la vitre cassée : il n'est pas question de lettre ou d'esprit mais de raisonnement économique.

[Dniz]

Et ?

ça ne change rien au raisonnement que l'acte sois volontaire ou fortuit, l'argent nécessaire aux réparations aurait de tout façon été mieux utilisé ailleurs.

Il n'y a pas plus d'échanges marchands après une catastrophe, il y a juste un déplacements de flux. Au maximum, tu peux affirmer que c'est bénéfique pour le secteur de la construction (ou au vitrier), mais cela au dépend d'un autre secteur (ou de l'épargne)

Bon, ben ça fait bien longtemps que je lis passivement ce forum, faut bien se lancer à l'eau un jour .

Ce que vous dites n'implique-t-il pas que l'économie est un jeu à somme nul ? Est-ce le cas ?

Si tout échange marchand crée de la richesse, ne faut-il pas considérer qu'un échange supplémentaire crèe une richesse supplémentaire sans qu'il ne se fasse à la place d'un autre échange ? Sinon comment expliquer le développement des pays émergents ?

[DansUnMondeParfait...]

FreeDame, je pense effectivement que l'on ne parle pas de la même chose. Tu omets volontairement la destruction d'actif initiale. Dans ce cas l'impact est évidement positif puisqu'il y a échange volontaire. Pour autant le raisonnement s'en retrouve biaisé de la même façon que si on ne considère que l'emploi du vitrier et non la destruction de la vitre.

Et pour revenir à ton premier propos, comme il reste encore un peu de bon sens dans la population, si un politicien ou un économiste s'avisait de dire que la tempête Xyntia a eu un impact positif sur l'économie il serait à juste titre lynché sur la place publique.

[pipo]

Bon, ben ça fait bien longtemps que je lis passivement ce forum, faut bien se lancer à l'eau un jour .

Ce que vous dites n'implique-t-il pas que l'économie est un jeu à somme nul ? Est-ce le cas ?

Si tout échange marchand crée de la richesse, ne faut-il pas considérer qu'un échange supplémentaire crèe une richesse supplémentaire sans qu'il ne se fasse à la place d'un autre échange ? Sinon comment expliquer le développement des pays émergents ?

Dans ce cas ci, il n'y a pas d'échange supplémentaire

pour rester dans le domaine de la vitre cassée, on peut faire une petite comparaison :

Un propriétaire se fait casser toute ses vitres, il va devoir faire appelle à un vitrier pour les remplacer, le vitrier est content, ça lui fait du boulot, il gagne de l'argent, ça c'est la face visible, ce qui fait dire à certain que c'est bénéfique.

Mais il faut analyser l'autre partie du problème, le propriétaire avant de devoir faire réparer ses vitres avait par exemple comme projet de se faire construire une véranda, ce qui aura fait autant d'emploi pour le vitrier et une maison plus grande pour le propriétaire.

Donc le fait de casser des vitres diminue la satisfaction tirée de l'échange (ici celle du propriétaire, le vitrier ça ne change rien pour lui)

[Franklin]

Bienvenue Dniz.

L'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Parfois il y a de la destruction nette de valeur, parfois de la création nette.

Dans la parabole de la vitre cassée, Bastiat explique que sans la destruction de valeur (vitre), il y aurait pu y avoir création nette (investissement/consommation).

Tu as 100€. Tu peux les utiliser pour investir =>tu crées de la valeur.

Tu peux aussi casser ta vitre et payer un réparateur =>tu ne crée pas de valeur, car le résultat est nul: tu détruis de la valeur pour en créer ensuite. Le résultat est nul voire négatif.

J'espère avoir été clair.

[Dniz]

Dans ce cas ci, il n'y a pas d'échange supplémentaire

pour rester dans le domaine de la vitre cassée, on peut faire une petite comparaison :

Un propriétaire se fait casser toute ses vitres, il va devoir faire appelle à un vitrier pour les remplacer, le vitrier est content, ça lui fait du boulot, il gagne de l'argent, ça c'est la face visible, ce qui fait dire à certain que c'est bénéfique.

Mais il faut analyser l'autre partie du problème, le propriétaire avant de devoir faire réparer ses vitres avait par exemple comme projet de se faire construire une véranda, ce qui aura fait autant d'emploi pour le vitrier et une maison plus grande pour le propriétaire.

Donc le fait de casser des vitres diminue la satisfaction tirée de l'échange (ici celle du propriétaire, le vitrier ça ne change rien pour lui)

Admettons que le propriétaire soit garagiste, et que le vitrier s'achète une nouvelle voiture avec le bénéfice de son travail de réparation, l'argent va retourner au propriétaire. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut prendre en compte la circulation de l'argent, de la vitesse de cette circulation, et de la masse monétaire globale. Non ?

[Dardanus]

Admettons que le propriétaire soit garagiste, et que le vitrier s'achète une nouvelle voiture avec le bénéfice de son travail de réparation, l'argent va retourner au propriétaire. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut prendre en compte la circulation de l'argent, de la vitesse de cette circulation, et de la masse monétaire globale. Non ?

Sans les vitres cassées, il aurait eu une véranda et vendu une voiture.

[Dniz]

Bienvenue Dniz.

L'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Parfois il y a de la destruction nette de valeur, parfois de la création nette.

Dans la parabole de la vitre cassée, Bastiat explique que sans la destruction de valeur (vitre), il y aurait pu y avoir création nette (investissement/consommation).

Tu as 100€. Tu peux les utiliser pour investir =>tu crées de la valeur.

Tu peux aussi casser ta vitre et payer un réparateur =>tu ne crée pas de valeur, car le résultat est nul: tu détruis de la valeur pour en créer ensuite. Le résultat est nul voire négatif.

J'espère avoir été clair.

Si je décide de changer mes vitres qui ont 20ans d'âge par des vitres triple vitrage plus moderne, investissement => création de valeur. Si je fais la même opération suite à une casse => pas de création de valeur. ?

[pipo]

Admettons que le propriétaire soit garagiste, et que le vitrier s'achète une nouvelle voiture avec le bénéfice de son travail de réparation, l'argent va retourner au propriétaire. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut prendre en compte la circulation de l'argent, de la vitesse de cette circulation, et de la masse monétaire globale. Non ?

Il aurait acheté la voiture après avoir construit la véranda…

Tu ne sais pas augmenter la satisfaction des gens en détruisant des biens, à la limite le PIB si tu fais circuler artificiellement l'argent, mais c'est juste une mesure comptable qui n'est pas satisfaisante pour rendre compte du bien être des individus.

Si je décide de changer mes vitres qui ont 20ans d'âge par des vitres triple vitrage plus moderne, investissement => création de valeur. Si je fais la même opération suite à une casse => pas de création de valeur. ? huh.gif

Si, mais tu prends un cas particulier qui ne se réalise presque jamais. C'est peut être vrai pour la vitre si tu comptais justement la changer (ce qui est déjà assez restrictif comme cas), tout de suite moins pour une inondation, un tremblement de terre, un saccage dans les règle de ta propriété, une guerre,…

[Dniz]

Il aurait acheté la voiture après avoir construit la véranda…

Tu ne sais pas augmenter la satisfaction des gens en détruisant des biens, à la limite le PIB si tu fais circuler artificiellement l'argent, mais c'est juste une mesure comptable qui n'est pas satisfaisante pour rendre compte du bien être des individus.

Je pensait qu'on parlait de raisonnement purement économique. Le PIB ne mesure pas le bonheur, on est d'accord. Mais visiblement vous admettez qu'une destruction peut augmenter le PIB…

Puisqu'on reste dans les métaphores à la Bastiat.

Admettons qu'un vitrier se paie un publicitaire de génie qui convainc tous les propriétaires de changer leur vitres: quel différence (économiquement parlant) avec la situation où toute les vitres sont détruites à cause d'une catastrophe ? A la limte, la 2e solution coûte moins cher, puisque les propriétaires n'auront pas à supporter le coût de la publicité, non ?

[DansUnMondeParfait...]

Nous avons un univers de deux produits, des maisons et des voitures, chaque unité de ces produits coûte x €.

Nous avons trois agents économiques Pierre, Paul, Jacques. Pierre a une maison et x €, Paul a une maison et construit des maisons et Jacques n'a rien et produit des voitures. Le temps de production des maisons et des voitures est d'une période. Tous trois préfèrent avoir d'abord une maison, ensuite une voiture et ensuite les x €.

Premier scénario:

T : Pierre achète une voiture à Jacques.

T+1 : Jacques achète une maison à Paul.

T+2 : Paul achète une voiture à Jacques.

T+3 : Jacques achète une voiture à Jacques (i.e. il passe une période à produire pour lui même)

Les trois agents ont satisfait leurs besoins et ont chacun une maison et une voiture. Le total des actifs est: 3 maisons, 3 voitures et x €.

Second scénario:

Une tempête détruit la maison de Pierre.

T : Pierre achète une maison à Paul.

T+1 : Paul achète une voiture à Jacques.

T+2 : Jacques achète une maison à Paul.

Seul Paul a satisfait tous ses besoins. La somme des actifs est: 3 maisons, 1 voiture et x €. On a donc substitué la reconstruction d'1 maison à la production de 2 voitures.

Notons surtout que Paul bénéficie de la situation alors que les deux autres y perdent. On peut modifier les dotations initiales et les rôles, le second scénario est toujours au mieux équivalent au premier en T+3.

Edit: J'ai omis le cas extrême où Pierre a déjà tout ses besoins satisfaits. Dans ce cas Pierre perd et les autres tirent profit de sa perte.

[Ash]

Sans les vitres cassées, il aurait eu une véranda et vendu une voiture.

Bien vu !

[FreeDame]

Merci de vos contributions, je vois avec satisfaction que la discussion s'est enfin axée dans le sens que je souhaitais…. En fait, avec le recul de vos réponses, il est clair que les échanges entre 2 ou 3 personnes ne peuvent être considérés uniquement à cette petite échelle car nos sociétés, depuis bien longtemps, ne vivent plus en autarcie, et c'est bien grâce à ça que nos niveaux de vie peuvent ont pu augmenter au fil des générations. C'est dans l'impact de ces petites opérations sur une plus grosse échelle que se créent les richesses, les petits bénéfices et (ou) l'épargne des uns permettant l'investissement par d'autres. Le capitalisme c'est surtout ça. Et c'est, comme l'un de vous l'a rappelé, en terme d'investissement et pas seulement d'échanges qu'il faut aussi examiner l'incidence des choses. Raisonner sur un exemple aussi étroit que "la vitre cassé", de plus sorti du contexte du raisonnement de son auteur, ne pourrait qu'induire en erreur.

[Dardanus]

Merci de vos contributions, je vois avec satisfaction que la discussion s'est enfin axée dans le sens que je souhaitais…. En fait, avec le recul de vos réponses, il est clair que les échanges entre 2 ou 3 personnes ne peuvent être considérés uniquement à cette petite échelle car nos sociétés, depuis bien longtemps, ne vivent plus en autarcie, et c'est bien grâce à ça que nos niveaux de vie peuvent ont pu augmenter au fil des générations. Raisonner sur un exemple aussi étroit que "la vitre cassé", de plus sorti du contexte du raisonnement de son auteur, ne pourrait qu'induire en erreur.

On se demande vraiment si vous avez lu les messages qui précèdent.

[FreeDame]

On se demande vraiment si vous avez lu les messages qui précèdent.

Si si… .. même ceux que je n'approuve pas du tout. Mais certains allaient dans mon sens, et ma conclusion n'engage que moi… en fait il n'y aura jamais de formule mathématique ni démonstration simple de phénomènes aussi complexes. L'économie n'est pas une science facile, tout comme la climatologie qui laisse une large place aux interprétations idéologiques. D'ailleurs je suis une adepte de la thèse de la "main invisible".