Rincevent Posté 4 mai 2010 Signaler Share Posté 4 mai 2010 Ben voui, sauf que je ne parlais pas de "valeur" mais de création de richesses, chose aussi concrète, comptable et précise que le PNB. Ah oui ? C'est quoi, la richesse, tiens ? Tu saurais en donner une définition ? Lien vers le commentaire
Lassie Posté 4 mai 2010 Auteur Signaler Share Posté 4 mai 2010 Le gouvernement utilise ce type d'outil dans un but politique afin d'asseoir son propre pouvoir, sa propre assise. Ainsi, dire au plus grand nombre que nous avons atteint une croissance mettons de 3,5 pour cent en détaillant précisément les conséquences, a savoir la réduction du chomage, le retour de la croissance et une amélioration du pouvoir d'achat, n'a que des fins électoralistes. Cela permet d'endormir le bon peuple qui docile, votera comme il conviendra pour assurer le maintien du pouvoir en place. Or comme nous le savons, le problème découle du système lui même bien que celui-ci fait tout pour se légitimer en permanence. Le jour ou les gens de gauche et de droite se rendront compte que le système fait tout pour qu'ils s'affrontent, s'etripent, conformément a la maxime diviser pour mieux régner, alors les choses évolueront très vite et les politiques auront du souci a se faire. Lien vers le commentaire
DansUnMondeParfait... Posté 4 mai 2010 Signaler Share Posté 4 mai 2010 Pas très convaincue par ces explications sur ces 2 axes. Et il s'agit d'interventionnisme plutôt que d'étatisme. Mais entre l'interventionnisme "moraliste" de droite et celui très dirigiste d'un Besancenot, c'est le jour et la nuit. En fait à part les anarchistes, aucun libéral ne nourrit l'ambition de supprimer radicalement l'Etat. Détrompe toi. Chez les libertariens il y a deux courants principaux : les minarchistes et les anarcho-capitalistes. Et sur ce site tu en trouveras beaucoup de la seconde variété. Concernant l'interventionnisme, il peut être aussi destructeur lorsqu'il est de droite. Je pense par exemple aux dictatures militaires d'Amérique Latine ou au régime franquiste. Quant au marginalisme, cela n'a rien à voir avec la question concrète que je me posais quant à la création de richesse lors de ces ventes entre particuliers. Les statistiques économiques telles que le PIB sont calculés à partir de la somme des prix des biens et des services échangés. Selon toi qu'est-ce qui détermine ces prix sinon la confrontation des valeurs subjectives que les différents agents économiques assignent à ces biens et services lors des échanges? Encore une fois je t'encourage à te renseigner sur le marginalisme afin de répondre à ta question. Lien vers le commentaire
FreeDame Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Ah oui ? C'est quoi, la richesse, tiens ? Tu saurais en donner une définition ? Depuis le début de mon interrogation, j'entendais par là la quantité de richesse ou encore de "pouvoir d'achat" supplémentaire créé par de tels échanges, une fois réalisés. Pour les entreprises, cela correspond, au niveau national sur une année, à la valeur du PIB (totalité des bénéfices nets créés dans un pays), la croissance en mesurant l'évolution d'une année sur l'autre. Sauf que là ce sont des échanges entre particuliers, généralement en liquide et non déclarés. De même lorsqu'un particulier fait appel à une connaissance pour lui faire exécuter des petits travaux payés "au noir". Je parlais de la génération de richesses engendrées par ces activités là, malgré le fait qu'elles échappent totalement à l'impôt et au contrôle étatique. Alors que ces définitions sur la "valeur" examinent la question sous d'autres angles, notamment l'aspect psychologique des comportements lors des échanges. Lien vers le commentaire
FreeDame Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Détrompe toi. Chez les libertariens il y a deux courants principaux : les minarchistes et les anarcho-capitalistes. Et sur ce site tu en trouveras beaucoup de la seconde variété. Concernant l'interventionnisme, il peut être aussi destructeur lorsqu'il est de droite. Je pense par exemple aux dictatures militaires d'Amérique Latine ou au régime franquiste. Ah oui, mais dans mon mode d'analyse sur la dichotomie droite/gauche, je classe toutes les "extrêmes" dans le même panier. Les dictatures, à l'opposé des démocraties, qu'elles soient de droite ou de gauche, ont recours à la violence et toutes deux ne respectent pas les libertés de pensée ni d'agir. La liberté reste chez moi l'axe de réflexion principal ainsi que la valeur essentielle. On peut d'ailleurs retrouver, si mes souvenirs sont bons (mais je sais qu'ils le sont…. ) cette même approche chez REVEL. Il faut dire qu'il était comme moi libéral démocrate. Ensuite, liberté et capitalisme se retrouvent du même côté de cet axe liberté/dictature, etc… Les statistiques économiques telles que le PIB sont calculés à partir de la somme des prix des biens et des services échangés. Selon toi qu'est-ce qui détermine ces prix sinon la confrontation des valeurs subjectives que les différents agents économiques assignent à ces biens et services lors des échanges? Encore une fois je t'encourage à te renseigner sur le marginalisme afin de répondre à ta question. Sur ce 2ème point j'ai répondu plus haut. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 même approche chez REVEL. Il faut dire qu'il était comme moi libéral démocrate. Ensuite, liberté et capitalisme se retrouvent du même côté de cet axe liberté/dictature, etc… Sur ce 2ème point j'ai répondu plus haut. Pas de chance, Revel se définissait comme un homme de gauche. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Pas de chance, Revel se définissait comme un homme de gauche. Oui. Encore que ce ne fut pas accepté par "la gauche". Lien vers le commentaire
FreeDame Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Pas de chance, Revel se définissait comme un homme de gauche. Peu importe, j'ai bien dit comme moi "libéral démocrate"… Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Depuis le début de mon interrogation, j'entendais par là la quantité de richesse ou encore de "pouvoir d'achat" supplémentaire créé par de tels échanges, une fois réalisés. Tu me dis que la richesse, c'est la richesse. C'est tautologique. Ca a beau être vrai, ça ne fait rien avancer, et ça ne saurait constituer une définition acceptable. Pour les entreprises, cela correspond, au niveau national sur une année, à la valeur du PIB Une entreprise n'a pas de PIB. (totalité des bénéfices nets créés dans un pays), Ce n'est pas la définition du PIB, ça. Juste pour savoir, comment t'es-tu formée à l'économie ? Lien vers le commentaire
G7H+ Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Allez Lassie et FreeDame, vous faites une pause, vous arrêtez de poster, vous commandez La Philosophie Libérale de Alain Laurent http://www.amazon.fr/Philosophie-lib%C3%A9…1109&sr=1-9 (c'est court, clair, actuel et précis) et pendant que vous attendez le colis, vous lisez http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil (il y a la réponse à beaucoup de vos questions dedans). Lien vers le commentaire
FreeDame Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Chers Maîtres, depuis le début je n'ai posé qu'une question très concrète et de bon sens, et toujours pas de réponses sauf à côté de la plaque, du pédantisme et du style "contrôle de connaissance"…. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Chers Maîtres, depuis le début je n'ai posé qu'une question très concrète et de bon sens, et toujours pas de réponses sauf à côté de la plaque, du pédantisme et du style "contrôle de connaissance"…. Parce qu'une réponse vraie et satisfaisante ne peut qu'émerger d'une question posée dans les bons termes. Poser une question dans les mauvais termes permet au mieux de trouver le faux, et au pire de ne jamais trouver. Lien vers le commentaire
Serge_de_Libourne Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Quant à la croissance (du PIB bien sur) ce n'est pas seulement un objectif poursuivi par l'Etat (qui bien évidemment y voit surtout une belle occasion de remplir ses caisses). C'est avant tout le moyen économique de faire progresser les niveaux de vie, améliorer les espérances de vie, financer les investissements et innovations… bref sans croissance, pas de progrès (… vers la liberté). Le PIB n'est pas un indicateur économique satisfaisant. Il devrait être complété par d'autres indicateurs. Au début de son mandat Nicolas Sarkozy s'en est inquiété voir par exemple : http://www.lejdd.fr/Economie/Actualite/Le-…tiglitz-133621/ Pour une définition comptable du PIB voir http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?r…n®_id=99 Prenons par exemple deux peuples ayant des logements identiques. L'un vit dans des logements qui leur appartiennent aux habitants. Comme ils sont propriétaire de leur logement ces habitants font les travaux eux-mêmes. Donc en ce qui concerne la main d'oeuvre pour les travaux le coût est de 0, en ce qui concerne le montant des loyers il est de 0. L'autre peuple vit dans des logements qui ne lui appartiennent pas. Il paie des loyers et fait faire des travaux. Dans le deuxième cas le PIB sera nettement plus élevé que dans le premier mais quel est le peuple qui vit le mieux? Avec la croissance du PIB tu peux montrer qu'en mettant en place une politique qui empêche l'accession à la propriété et favorise le développement des HLM tu enrichis un pays. Pouvons-nous dire qu'il progresse vers la liberté? Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 L'un vit dans des logements qui leur appartiennent aux habitants. Comme ils sont propriétaire de leur logement ces habitants font les travaux eux-mêmes. Donc en ce qui concerne la main d'oeuvre pour les travaux le coût est de 0, en ce qui concerne le montant des loyers il est de 0.L'autre peuple vit dans des logements qui ne lui appartiennent pas. Il paie des loyers et fait faire des travaux. Dans le deuxième cas le PIB sera nettement plus élevé que dans le premier mais quel est le peuple qui vit le mieux? Avec la croissance du PIB tu peux montrer qu'en mettant en place une politique qui empêche l'accession à la propriété et favorise le développement des HLM tu enrichis un pays. Pouvons-nous dire qu'il progresse vers la liberté? De nombreux contributeurs de ce forum expliquent en long et en large qu'il est préférable d'être locataire que d'être propriétaire. donc ils ne seront sans doute pas convaincu par cet exemple sauf à l'inverser. Chers Maîtres, depuis le début je n'ai posé qu'une question très concrète et de bon sens, et toujours pas de réponses sauf à côté de la plaque, du pédantisme et du style "contrôle de connaissance"…. C'est que le bon sens, il est près de chez vous mais parfois loin de la vérité. Lien vers le commentaire
DansUnMondeParfait... Posté 5 mai 2010 Signaler Share Posté 5 mai 2010 Serge, cette critique du PIB ne fonctionne pas car le PIB "brut" subit tout un tas d'ajustements, entre autre on ajoute des loyers fictifs que les propriétaires se versent à eux même. On peut cependant critiquer le PIB assez facilement avec le sophisme de la vitre cassée de Bastiat. La tempête Xyntia a augmenté le PIB puisqu'elle a provoqué la reconstruction de ce qui avait été détruit et donc un regain d'activité. Pour autant personne, sauf peut-être un néo-keynesien fini, n'argumenterait que les catastrophes naturelles sont une bonne chose pour l'économie. Chers Maîtres, depuis le début je n'ai posé qu'une question très concrète et de bon sens, et toujours pas de réponses sauf à côté de la plaque, du pédantisme et du style "contrôle de connaissance"…. Il me semble que la question était : les vides-greniers créent-ils de la richesse? Et les réponses données : tout échange volontaire crée de la richesse. Lien vers le commentaire
FreeDame Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 Le PIB n'est pas un indicateur économique satisfaisant. Il devrait être complété par d'autres indicateurs. Au début de son mandat Nicolas Sarkozy s'en est inquiété voir par exemple : http://www.lejdd.fr/Economie/Actualite/Le-…tiglitz-133621/Pour une définition comptable du PIB voir http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?r…n®_id=99 Prenons par exemple deux peuples ayant des logements identiques. L'un vit dans des logements qui leur appartiennent aux habitants. Comme ils sont propriétaire de leur logement ces habitants font les travaux eux-mêmes. Donc en ce qui concerne la main d'oeuvre pour les travaux le coût est de 0, en ce qui concerne le montant des loyers il est de 0. L'autre peuple vit dans des logements qui ne lui appartiennent pas. Il paie des loyers et fait faire des travaux. Dans le deuxième cas le PIB sera nettement plus élevé que dans le premier mais quel est le peuple qui vit le mieux? Avec la croissance du PIB tu peux montrer qu'en mettant en place une politique qui empêche l'accession à la propriété et favorise le développement des HLM tu enrichis un pays. Pouvons-nous dire qu'il progresse vers la liberté? Il est clair que le PIB n'est qu'un indicateur de comptabilité nationale, mais qu'on ne peut lui faire dire plus qu'un simple indicateur quantitatif, à rapprocher de nombreux autres indicateurs plus qualitatifs si possible, pour mesurer le bien être réel et la réelle prospérité d'un pays. Néanmoins je n'approuve pas ces positions hypocrites (cf 1er lien) tendant à faire valoir que la croissance "ne fait pas le bonheur". Derrière ces préoccupations soit disant plus "qualitatives" se cachent une simple idéologie anticapitaliste… que nos hommes politiques se croient obligés de cautionner pour offrir à leur électorat une image de "bonne conscience". Pas facile de gouverner Lien vers le commentaire
FreeDame Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 Serge, cette critique du PIB ne fonctionne pas car le PIB "brut" subit tout un tas d'ajustements, entre autre on ajoute des loyers fictifs que les propriétaires se versent à eux même. On peut cependant critiquer le PIB assez facilement avec le sophisme de la vitre cassée de Bastiat. La tempête Xyntia a augmenté le PIB puisqu'elle a provoqué la reconstruction de ce qui avait été détruit et donc un regain d'activité. Pour autant personne, sauf peut-être un néo-keynesien fini, n'argumenterait que les catastrophes naturelles sont une bonne chose pour l'économie. Il me semble que la question était : les vides-greniers créent-ils de la richesse? Et les réponses données : tout échange volontaire crée de la richesse. En fait il suffit de bien séparer la fonction "économie" de la fonction "politique". La première ne fait pas de sentiments, elle a pour vocation de créer de l'énergie et d'entretenir des valeurs purement matérielles et dynamiques. Alors que la fonction politique est chargée d'utiliser ces énergies pour les orienter vers des valeurs morales (immatérielles). Souligner l'aspect bénéfique d'une telle catastrophe ne serait pas politiquement correct, et pourtant économiquement parlant ce n'est pas une mauvaise chose. Quant à ma petite question, c'était justement pour souligner qu'un simple échange marchand entre 2 personnes crée une richesse. On le voit même sur la base d'échanges purement virtuels, basés sur de la confiance, comme cela commença à être le cas avec l'apparition de la monnaie fiduciaire ou encore plus virtuel comme la bourse. La richesse a quitté depuis longtemps son assise purement matérielle (autrefois l'or). Lien vers le commentaire
Lassie Posté 6 mai 2010 Auteur Signaler Share Posté 6 mai 2010 Si l'on raisonne dans une optique libérale de court terme il conviendrait d'agir comme suit : Supprimer l'impôt sur la fortune qui entraine la fuite des capitaux. Supprimer l'impôt sur les bénéfices Reformer l'impôt sur le revenu en réduisant la progressivité avec deux tranches ( 10 et 35 pour cent ). Supprimer les niches fiscales. Plafonner les charges a 15 pour cent pour les nouvelles créations d'entreprises et baisser de 5 a 10 pour cent pour celles qui existent déjà sur 5 ans. Augmenter les droits de succession qui favorisent la rente. Reformer le Code du travail et supprimer toutes les réglementations inutiles en favorisant l'aspect contractuel entre le salarie et le boss. Libérer le marche du travail en assouplissant les licenciements et en reformant les indemnités chomage. Mettre en place un système de cheque éducation et santé a destination des familles modestes puis généraliser a l'ensemble de la population. Libéraliser les entreprises publiques afin que chaque français puisse en devenir actionnaire. Mettre fin au monopole de la protection sociale en la conservant pour les plus pauvres, les autres étant libres de s'assurer ou ils le souhaitent. Mettre en place un système mixte répartition et capitalisation par le biais d'obligations d'Etat ou autre a un taux de 4 pour cent par an pendant 42 ans qui permettra a chacun de disposer de retraites plus confortables. J'ai bon ? Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 J'ai bon ? Bon pour être candidat à l'Élysée mais n'oubliez pas de demander la permission à vos parents avant. Lien vers le commentaire
Brock Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 Si l'on raisonne dans une optique libérale de court terme il conviendrait d'agir comme suit :Supprimer l'impôt sur la fortune qui entraine la fuite des capitaux. Supprimer l'impôt sur les bénéfices Reformer l'impôt sur le revenu en réduisant la progressivité avec deux tranches ( 10 et 35 pour cent ). Supprimer les niches fiscales. Plafonner les charges a 15 pour cent pour les nouvelles créations d'entreprises et baisser de 5 a 10 pour cent pour celles qui existent déjà sur 5 ans. Augmenter les droits de succession qui favorisent la rente. Reformer le Code du travail et supprimer toutes les réglementations inutiles en favorisant l'aspect contractuel entre le salarie et le boss. Libérer le marche du travail en assouplissant les licenciements et en reformant les indemnités chomage. Mettre en place un système de cheque éducation et santé a destination des familles modestes puis généraliser a l'ensemble de la population. Libéraliser les entreprises publiques afin que chaque français puisse en devenir actionnaire. Mettre fin au monopole de la protection sociale en la conservant pour les plus pauvres, les autres étant libres de s'assurer ou ils le souhaitent. Mettre en place un système mixte répartition et capitalisation par le biais d'obligations d'Etat ou autre a un taux de 4 pour cent par an pendant 42 ans qui permettra a chacun de disposer de retraites plus confortables. J'ai bon ? ahah tu oublies: maintenir l'ordre sans argent pendant tout ce temps Lien vers le commentaire
Lassie Posté 6 mai 2010 Auteur Signaler Share Posté 6 mai 2010 Ceux qui ralent : syndicats, on privatise les transports, on leur interdit la fonction publique et on leur coupe les vivres. Quant aux jeunes f…. de boxon a limage de ce qu il se passe a Athenes, je préconise l'utilisation de l'article 16 et l'envoi des troupes ou il faut. Je sais je suis méchant mais seul l'intérêt général doit l'emporter ! Plus tard on me remercierait ! Lien vers le commentaire
Serge_de_Libourne Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 De nombreux contributeurs de ce forum expliquent en long et en large qu'il est préférable d'être locataire que d'être propriétaire. donc ils ne seront sans doute pas convaincu par cet exemple sauf à l'inverser. J'ai précisé locataire HLM (habitation à loyer modéré) on ne peut y être que si l'on n'a que peu de revenus. Je pense à l'obligation faite en France aux communes de se doter de 20% de logements sociaux. voir par exemple : http://www.liberation.fr/grand-angle/01015…ecu-a-la-droite Pour ceux qui ont une somme suffisante à investir il se pose la question de la rentabilité entre acheter un logement ou faire un autre investissement. Le problème est différent. Lien vers le commentaire
Serge_de_Libourne Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 Serge, cette critique du PIB ne fonctionne pas car le PIB "brut" subit tout un tas d'ajustements, entre autre on ajoute des loyers fictifs que les propriétaires se versent à eux même. Taxer les travaux fait par une entreprise pour un locataire c'est très facile: charges sociales sur les salaires, taxes diverses. Taxer les travaux que fait lui-même un propriétaire c'est plus compliqué. Les loyers constituent un revenu imposable au niveau de l'impôt sur les revenus, les loyers fictifs ne sont pas imposables. Il y a bien des taxes sur les habitations qui tiennent compte de la valeur des habitations mais elles sont prélevées sur tous les logements. Lien vers le commentaire
DansUnMondeParfait... Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 FreeDame, pouvez-vous éclairer ma lanterne en me disant en quoi la tempête Xyntia a un aspect bénéfique économiquement? Venant d'un néo-keynesien certes mais d'une personne qui se dit libérale cela dépasse mon entendement… Serge, attention vous allez donner des idées à nos gouvernants Lien vers le commentaire
FreeDame Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 Pourquoi serait-ce une réflexion de néo-keynésien ? Suite à une tempête les nombreux dégâts vont nécessiter de nombreux travaux de reconstruction ou réparations, et engendrer de nombreuses commandes auprès des entreprises. On est dans le célèbre dicton "quand le bâtiment va, tout va" : purement économique comme incidence. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 Ceux qui ralent : syndicats, on privatise les transports, on leur interdit la fonction publique et on leur coupe les vivres. Ah oui, et dans quel cadre juridique, au juste ? Lien vers le commentaire
Franklin Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 FreeDame: j'vais ptet dire une bêtise, mais ça se rapprocherait pas de la vitre cassée de Bastiat ce raisonnement? Sans la tempête, il n'y aurait pas eu de destruction, donc pas de coûts liés à l'assurance, pas de digues à restaurer, pas de sinistrés à reloger… Lien vers le commentaire
FreeDame Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 FreeDame: j'vais ptet dire une bêtise, mais ça se rapprocherait pas de la vitre cassée de Bastiat ce raisonnement? Sans la tempête, il n'y aurait pas eu de destruction, donc pas de coûts liés à l'assurance, pas de digues à restaurer, pas de sinistrés à reloger… j'vais ptet aussi dire une bêtise, mais s'il n'y avait pas eu de vie sur terre, donc aucun risque, donc pas besoin d'assurance etc… avec des si… on peut parler longtemps pour rien dire. Lien vers le commentaire
JackieV Posté 6 mai 2010 Signaler Share Posté 6 mai 2010 Pourquoi serait-ce une réflexion de néo-keynésien ? Suite à une tempête les nombreux dégâts vont nécessiter de nombreux travaux de reconstruction ou réparations, et engendrer de nombreuses commandes auprès des entreprises. On est dans le célèbre dicton "quand le bâtiment va, tout va" : purement économique comme incidence. Sauf que cet argent aurait de toute façon été dépensé d'une manière ou d'une autre, et les gens auraient gardé leur logements initiaux. C'est donc bien une pure perte. On n'ajoute rien à la richesse des habitants d'un pays en détruisant puis en reconstruisant, on ne fait que déplacer de la richesse existante. Cf. Bastiat, la Vitre Cassée. j'vais ptet aussi dire une bêtise, mais s'il n'y avait pas eu de vie sur terre, donc aucun risque, donc pas besoin d'assurance etc… avec des si… on peut parler longtemps pour rien dire. Il ne parle pas pour ne rien dire, il essaye de t'expliquer ton erreur de raisonnement. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 7 mai 2010 Signaler Share Posté 7 mai 2010 On n'ajoute rien à la richesse des habitants d'un pays en détruisant puis en reconstruisant, on ne fait que déplacer de la richesse existante. Cf. Bastiat, la Vitre Cassée. Vous êtes tous les deux biens optimistes de penser que FreeDame a lu Bastiat. Il faut mettre un lien : La vitre cassée Lien vers le commentaire
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