Prodi confirme l'arnaque de l'euro

[FreeDame]

C'est justement ce que le gouvernement a essayé de faire croire pour accentuer son contrôle sur la monnaie. Les pièces d'or étaient méprisées par l'opinion "officielle", comme étant passées de mode, encombrantes et inefficaces. Et ça a marché : baignés par cette propagande, les gens ont de moins en moins utilisé l'or dans leur échange et celui-ci afflua de plus en plus à la banque centrale. Parce que l'or, c'est chiant pour faire de l'inflation, alors que les billets, c'est mieux.

Pourtant, il faut souligner que l'or n'a pas été choisi arbitrairement par les humains au fil du temps ; l'or s'est développé pendant plusieurs siècles sur le marché libre comme la meilleure monnaie, parce que c'est la marchandise qui procure l'intermédiaire monétaire le plus stable et désirable. En plus, il fournissait aussi un mécanisme automatique pour maintenir en équilibre la balance des paiements de chaque pays.

Ah, le recul de l'or ce serait donc une histoire de complot étatique… et la main invisible dans tout ça, elle n'a servi à rien ?

Mais bien sur que l'or n'a pas été choisi par hasard, découvert simplement parmi les matières premières, se révélant comme le métal le plus précieux de par ses qualités exceptionnelles et de plus très rare, impossible à synthétiser. Je dis seulement que dans le cours de l'évolution historique, la confiance (et donc la valeur) s'est déplacée d'un bien purement matériel (or) à un bien plus virtuel (intelligence humaine). Et que le retour généralisé à l'or comme valeur de référence serait un simple recul d'évolution, un retour à la préhistoire.

[José]

Ah, le recul de l'or ce serait donc une histoire de complot étatique…

Euh… le cours légalement forcé comme monnaie d'échange d'un bout de papier sale, c'est quand même un coup de l'État, ça… non ?

[vincponcet]

Ah, le recul de l'or ce serait donc une histoire de complot étatique… et la main invisible dans tout ça, elle n'a servi à rien ?

Vous ne semblez pas être au courant de l'histoire de la rupture de la convertibilité.

En Europe, c'est arrivé en 1914 pour pouvoir faire tourner la planche à billet à plein tube afin de financer cette grande oeuvre de réduction de millions de gens en bouillie.

Et aux US, c'était en 1933 pour les particuliers afin de pouvoir injecter de la fausse monnaie dans les banques en faillite, puis la rupture finale par Nixon en 1971 violant le contrat qu'il avait avec les autres banques centrale suite à bretton wood.

Dans tous les cas, c'est arrivé par une décision politique de rompre les engagements contractuels.

Ce n'est donc pas la main invisible du marché qui a agi ici, mais le gant de fer et les bottes qui claquent de l'Etat.

[condorcet]

Pour l'essentiel, une évolution vers plus de liberté (par le chemin du droit) … rien que ça ! Cela ne devrait pas avoir échappé à l'oeil vigilent d'une âme sensible au libéralisme.

Le retour de la vengeance du Sens et de la Fin de l'histoire.

Petit plagiat et paraphrase :

"A la nature pécheresse de l'homme, tombé dans le temps et dans son corps à raison de sa faute et de sa désobéissance, correspond chez certains libéraux l'individu aliéné, séparé de sa vrai nature individualiste par l'expropriation dont il est victime à travers l'Etat. Ici comme là, l'Histoire est l'occasion de sortir de ce temps ambivalent, de se délivrer, de sortir de ce temps par la recomposition de sa vraie nature, celle d'avant le péché, celle d'avant l'Etat. Cette sortie hors de l'histoire est déterminée par la position d'une Fin de l'histoire, ici Jour du Seigneur, là société sans Etat, qui nous installe dans une éternité de vie"

[Rincevent]

Pour l'essentiel, une évolution vers plus de liberté (par le chemin du droit) … rien que ça ! Cela ne devrait pas avoir échappé à l'oeil vigilent d'une âme sensible au libéralisme.

Ah, la Whig History… J'y ai cru, il y a longtemps. C'est gentil, c'est élégant, c'est beau comme un conte pour enfants, mais ça ne décrit pas la réalité. Dommage.

Je pense qu'aucun argument ne parviendrait à me démontrer le contraire.

Si j'étais un vilain troll, je dirais qu'avancer l'existence de quelque chose sans argument, en prétextant "prouvez-moi que c'est faux" est un mode de raisonnement que l'on retrouve surtout chez les schizophrènes (certains l'appellent "l'effet schizo"). Comme je ne suis pas un troll, je considèrerai juste cela comme un acte de foi, rien de plus.

[Théo31]

Une goutte d'eau (bien salée) dans l'Histoire comparé à l'or qui est utilisé comme monnaie depuis 6000 ans.

Je verrais bien l'or comme LA monnaie fiduciaire par excellence.

l'euro ne disparaitra jamais

L'Empire romain a été un de plus puissants empires qui aient jamais existé. Il a fini quand même par disparaître et sa monnaie avec.

[FreeDame]

Euh… le cours légalement forcé comme monnaie d'échange d'un bout de papier sale, c'est quand même un coup de l'État, ça… non ?

Ce serait tout de même un comble que l'Etat ne joue aucun rôle dans ces affaires vu qu'il est censé être payé pour ça (défendre les intérêts de la Nation et de ses nationaux) et que c'est cela même qui justifie qu'il lève l'impôt. Il ne peut être absent dans la défense de sa monnaie (même s'il n'est pas très doué). Je dis seulement que l'on ne peut se limiter à ne trouver qu'une seule explication (la faute de l'Etat) et négliger les autres aspects.

[Fuego]

Ce serait tout de même un comble que l'Etat ne joue aucun rôle dans ces affaires vu qu'il est censé être payé pour ça (défendre les intérêts de la Nation et de ses nationaux) et que c'est cela même qui justifie qu'il lève l'impôt. Il ne peut être absent dans la défense de sa monnaie (même s'il n'est pas très doué).

Ben justement, s'il veut défendre les intérêts de sa Nation chérie, qu'il ne touche à rien. Ça évitera pas mal de problèmes.

Je dis seulement que l'on ne peut se limiter à ne trouver qu'une seule explication (la faute de l'Etat) et négliger les autres aspects.

Lesquels ?

[FreeDame]

….Dans tous les cas, c'est arrivé par une décision politique de rompre les engagements contractuels.

Comme je le dis ci-dessus, n'y voir que l'action politique est trop réducteur.

[FreeDame]

Ah, la Whig History… J'y ai cru, il y a longtemps. C'est gentil, c'est élégant, c'est beau comme un conte pour enfants, mais ça ne décrit pas la réalité. Dommage.

Tout le monde prétend détenir la vision la plus réaliste, sans quoi il ne l'adopterait pas. Un peu faible comme argument…

Si j'étais un vilain troll, je dirais qu'avancer l'existence de quelque chose sans argument, en prétextant "prouvez-moi que c'est faux" est un mode de raisonnement que l'on retrouve surtout chez les schizophrènes (certains l'appellent "l'effet schizo"). Comme je ne suis pas un troll, je considèrerai juste cela comme un acte de foi, rien de plus.

C'était juste une manière de faire court car on s'éloignererait trop du fil du sujet (sur l'euro….) alors que je ne verrais aucun inconvénient à approfondir dans une discussion plus appropriée. Mais de là à appeler ça un "effet schizo" c'est plutôt comique .

[vincponcet]

Comme je le dis ci-dessus, n'y voir que l'action politique est trop réducteur.

Je ne vois pas comment un viol unilatéral de contrat pourrait émerger du marché libre.

[FreeDame]

…Lesquels ?

Je n'ai pas l'ambition d'une analyse exhaustive sur la politique monétaire. Je me suis limitée à souligner l'aspect qui m'intéresse, à savoir que ce serait un retour à la préhistoire, et me suis déjà expliquée sur ce point.

Je ne vois pas comment un viol unilatéral de contrat pourrait émerger du marché libre.

Je ne suis pas concernée par cette remarque (viol unilatéral de contrat… )et je n'ai jamais contesté le libre marché. En évoquant la main invisible je faisais juste allusion au fait que l'Etat n'est pas le seul acteur, qu'il faut élargir son champ d'observation.

[vincponcet]

Je n'ai pas l'ambition d'une analyse exhaustive sur la politique monétaire. Je me suis limitée à souligner l'aspect qui m'intéresse, à savoir que ce serait un retour à la préhistoire, et me suis déjà expliquée sur ce point.

Je ne suis pas concernée par cette remarque (viol unilatéral de contrat… )et je n'ai jamais contesté le libre marché. En évoquant la main invisible je faisais juste allusion au fait que l'Etat n'est pas le seul acteur, qu'il faut élargir son champ d'observation.

"retour à la préhistoire", ce n'est pas de l'analyse, c'est du jugement de valeur.

prenons donc acte que l'on ne peut pas discuter de ce sujet avec vous.

Vous avez beau mettre un smiley, la rupture de la convertibilité par l'Etat est un viol unilatéral de contrat.

Historiquement, nous sommes sorti de l"étalon or par la violence, rien à voir avec le marché.

[José]

Ce serait tout de même un comble que l'Etat ne joue aucun rôle dans ces affaires vu qu'il est censé être payé pour ça (défendre les intérêts de la Nation et de ses nationaux) et que c'est cela même qui justifie qu'il lève l'impôt.

Ah !? Avilir la monnaie et ruiner les épargnants, c'est défendre la "Nation" et les "nationaux" ? Ben, on apprend tout les jours.

Il ne peut être absent dans la défense de sa monnaie (même s'il n'est pas très doué). Je dis seulement que l'on ne peut se limiter à ne trouver qu'une seule explication (la faute de l'Etat) et négliger les autres aspects.

Minute papillon. Si l'or a été abandonné comme monnaie d'échange c'est bien parce que l'État interdit son usage comme mode de paiement et oblige les gens à utiliser du papier sale à la place. Il n'y a pas d'autre explication. C'est comme ça. C'est historique. Que l'État lève seulement le cours forcé du papier sale et tu reverras les gens immédiatement employer à nouveau l'or, ou d'autres métaux.

[KaptN]

FreeDame, je vous conseille cette lecture (c'est un novice en économie et en monnaie qui vous le recommande) : What Has Government Done to Our Money? de Murray N. Rothbard.

[Fuego]

FreeDame, je vous conseille cette lecture (c'est un novice en économie et en monnaie qui vous le recommande) : What Has Government Done to Our Money? de Murray N. Rothbard.

+1 il est aux éditions Charles Coquelin sinon : "La monnaie et le gouvernement". Il est génial.

[Bastiat]

Ah, le recul de l'or ce serait donc une histoire de complot étatique… et la main invisible dans tout ça, elle n'a servi à rien ?

http://blog.laissez-faire.eu/index.php?pos…iance-confiance

Je dis seulement que dans le cours de l'évolution historique, la confiance (et donc la valeur) s'est déplacée d'un bien purement matériel (or) à un bien plus virtuel (intelligence humaine). Et que le retour généralisé à l'or comme valeur de référence serait un simple recul d'évolution, un retour à la préhistoire.

Je trouve bizarre cette idée d'indexer l'euro (ou quoi que ce soit) sur l'or. J'y vois un retour en arrière. Il y a longtemps que je sache que le monde est passé au "fiduciaire" c'est à dire à des systèmes de valeur basée sur un facteur de confiance en des hommes (donc une base spirituelle), dans leur entreprise, et non plus simplement sur du métal (matière). Les qualités humaines entrent désormais en compte et non la qualité d'une matière première. L'or n'est plus qu'une valeur refuge, une sorte de volant de sécurité, "principe de précaution", mais sa remontée signifie que l'économie est en situation fragile d'instabilité, donc c'est mauvais signe.

L'euro lui-même a baissé à cause d'une perte de confiance dans les gouvernants européens qui ont fait preuve d'un manque de rigueur dans leur gestion nationale et de faiblesse de leur institution. Ceci dit, l'euro ne disparaitra jamais, je ne vois même pas comment il pourrait en être autrement. Sauf bien sur dans un lointain avenir quand une monnaie mondiale se sera instaurée …. cauchemar de libéral individualiste.

"un retour à la prehistoire"

Quand vous faites un chèque de disons 150 000 euros pour un appartement, vous ne le faites pas contre la promesse d'un homme politique de vous le fournir !

Pour la monnaie c'est pareil. Une "promesse de" (y compris d'avoir de l'or) vaut tjr un peu moins que l'objet lui même.

Une promesse d'homme politique ne vaut rien.

Sauf bien sur dans un lointain avenir quand une monnaie mondiale se sera instaurée …. cauchemar de libéral individualiste.

Là pour le coup, le retour à l'âge de pierre vous l'aurez vite, la crise actuelle passera pour un rhum des foins.

[Invité jabial]

Le problème c'est que l'or c'est juste préhistorique. Vu les progrès de la science, technologiques, les progrès réalisés par l'intelligence humaine depuis … il serait temps que les "conceptions" sur le monde évoluent aussi.

Pour vous la suppression de l'adossement à l'or est un progrès. Pour nous, comme pour beaucoup d'économistes qui n'ont cessé d'avoir raison depuis 200 ans, c'est simplement une escroquerie qui permet aux États de lever des impôts de façon déguisée afin de financer le socialisme. Vous feriez bien d'acquérir rapidement un minimum d'humilité, sans quoi vous ne ferez pas long feu ici.

[Hank Rearden]

A mon avis, le seul vrai obstacle à une économie déflationniste à masse monétaire constante (basée sur l'or), c'est que la croissance se manifeste par une baisse nominale des salaires (alors que le salaire réel augmente). La majorité de la population ne comprend pas et refuse cela. Tant ce sera le cas, seules des politiques keynésiennes ou néo-classiques étatiques qui reposent sur une inflation "contrôlée" qui permet l'augmentation nominale des salaires seront possibles. D'ailleurs c'est sur cet argument que Keynes débute sa "théorie générale".

L'or ou le papier n'est pas vraiment le problème. L'avantage de l'or est qu'il permet de garder une masse monétaire constante en l'absence d'un état. Mais une politique déflationniste (et monétariste?) serait possible même avec une banque centrale.

[vincponcet]

A mon avis, le seul vrai obstacle à une économie déflationniste à masse monétaire constante (basée sur l'or), c'est que la croissance se manifeste par une baisse nominale des salaires (alors que le salaire réel augmente). La majorité de la population ne comprend pas et refuse cela. Tant ce sera le cas, seules des politiques keynésiennes ou néo-classiques étatiques qui reposent sur une inflation "contrôlée" qui permet l'augmentation nominale des salaires seront possibles. D'ailleurs c'est sur cet argument que Keynes débute sa "théorie générale".

L'or ou le papier n'est pas vraiment le problème. L'avantage de l'or est qu'il permet de garder une masse monétaire constante en l'absence d'un état. Mais une politique déflationniste (et monétariste?) serait possible même avec une banque centrale.

Pourtant, cela a relativement bien fonctionné durant tout le 19ème siècle, non ?

[Rincevent]

Pourtant, cela a relativement bien fonctionné durant tout le 19ème siècle, non ?

Avant que la plupart des gens ne deviennent salariés.

[Hank Rearden]

Pourtant, cela a relativement bien fonctionné durant tout le 19ème siècle, non ?

Oui absolument. Ce que je veux dire, c'est que pour revenir à une économie déflationniste étalon-or, il faut d'abord émanciper les foules et faire comprendre que la baisse du salaire nominal n'a pas d'importance si celui-ci permet un plus grand pouvoir d'achat. Les politiques y perdraient de leur puissance et de leur influence en perdant le levier monétaire qui est un levier économique puissant. Aussi, ils feront tout leur possible pour rester dans un système inflationniste avec un système bancaire centralisé. Sans compter que l'inflation comme impôt déguisé, ils adorent ça.

[pierreyves]

Et ils semblent gagner cette bataille. Le problème est qu'on ne peut même pas souhaiter la chute de l'euro car les conséquences sont tout autant catastrophiques. L'idéal serait une sortie de l'euro mais dans une période hors récession.

En fait si, on peut provoquer une sortie "progressive" de l'euro: vider ses comptes, acheter de l'or.

(Simplement personne ne fait se choix, parce que beaucoup rêvent encore des intérêts sans risque du système actuel.)

Voilà, on peut perdre la sécurité, la liberté, voire la vie dans une guerre. L'économie a des conséquences graves.

Ceci dit, c'est pour moi une raison supplémentaire de crever l'abcès avant que ça ne devienne pire. En adossant l'euro à l'or par exemple.

C'est une autre solution progressive. Mais pour qu'elle se fasse bien, il faudrait que les gens aient le choix …

Disons qu'il est plus facile d'en parler tranquillement et confortablement installé devant son écran que de le subir.

Nos grand-parents avaient connu une existence plus rude et inconfortable. Les jeunes générations ont été élevé dans la pourpre.

A ce propos, il faut être clair: si les politiques actuelles continuent, ça finira dans la violence. A votre avis, que pensent la plupart des gens qui ont perdu leur job dans la crise et voient les impôts augmenter et les aides sociales diminuer suite au sauvetage des banques ? Difficile, pour les libéraux, de leur expliquer que tout cela c'est de la faute de l'état ; il serait largement temps que les banquiers renoncent à leurs privilèges, imho …

Disons que les chances que ça tourne au tragique augmentent au fur et à mesure qu'on tire sur la corde de l'insolvabilité. Il faudrait faire marche arrière même si ça va faire très mal, sinon ce sera encore pire. On n'a plus trop le choix de passer le fardeau à nos enfants, à moins d'être déjà vieux.

[pierreyves]

Oui absolument. Ce que je veux dire, c'est que pour revenir à une économie déflationniste étalon-or, il faut d'abord émanciper les foules et faire comprendre que la baisse du salaire nominal n'a pas d'importance si celui-ci permet un plus grand pouvoir d'achat. Les politiques y perdraient de leur puissance et de leur influence en perdant le levier monétaire qui est un levier économique puissant. Aussi, ils feront tout leur possible pour rester dans un système inflationniste avec un système bancaire centralisé. Sans compter que l'inflation comme impôt déguisé, ils adorent ça.

Tu prends le problème à l'endroit en effet (mais l'histoire a marché dans l'autre sens). Aujourd'hui, il faudrait, comme pour tout réforme, de la pédagogie.

Bien entendu, depuis que les politiques friedmano-keynésiennes sont en route, les gens ont peu à peu oublié que les salaires n'ont pas de raison de monter ad vitam, et même que ce n'est pas un élément important en lui-même. Dans l'ordre donc, comme pour toute réforme: résister et expliquer au plus grand nombre jusqu'à ce que les politiciens soient neutralisés et qu'un homme politique parvienne à faire passer une réforme.

Sinon pour revenir au sujet, plus strictement: cette déclaration de Prodi montre que les libéraux se sont massivement fait avoir en ce qui concerne l'euro: sous couvert de free-market et de performance financière, on nous a vendu un cheval de troie pour la formation d'un état central.

Une leçon a garder à l'esprit …