Sceptiques & libertariens

[free jazz]

Billet trouvé sur un blog sceptique, qui pose la question de l'influence du mouvement néo-sceptique sur le développement de la pensée libertarienne.

Sur la relation entre le mouvement sceptique contemporain et la politique

J'ai souvent discuté sur ce blog de la relation entre le mouvement sceptique contemporain et la religion, particulièrement le recouvrement partiel avec l'humanisme séculier. Suite au récent épisode #49 du balado, consacré à la loi interdisant le port de la burqa en Belgique, il me semble pertinent aujourd'hui d'écrire un billet consacré cette fois-ci à la relation entre le mouvement sceptique contemporain et la politique.

La première chose à dire - et la plus importante - est qu'il n'existe tout simplement pas d'orientation politique qui soit sceptiquement correcte.

Le scepticisme scientifique se trouve à l'intersection avec les champs de la religion et de la politique. En effet, si la science ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu (tout comme elle ne peut par prouver l'inexistence des licornes roses), elle peut réfuter certaines prétentions religieuses, telle que par exemple l'idée que le suaire de Turin serait réellement le linceul ayant recouvert le corps de Jésus, qu'il est possible de "soigner" l'homosexualité par la prière via l'Esprit Saint, les théories créationnistes ou encore les visions mariales. En clair, le scepticisme rencontre la religion lorsque celle-ci fait des affirmations qui sont testables empiriquement. De même, la science peut - et doit - informer vos décisions politiques, particulièrement sur certains sujets tel que par exemple les changements climatiques, les OGMs, etc. Le scepticisme ne peut pas prendre la décision politique à votre place, qui ultimement est un jugement de valeurs et qui donc va dépendre de votre philosophie politique, mais une bonne connaissance des données scientifiques autour d'un sujet est nécessaire afin de porter un jugement éclairé.

Il existe cependant un recouvrement entre le mouvement sceptique contemporain et le libertarianisme, qui est une orientation politique consistant à considérer que l'état doit s'impliquer le moins possible dans la vie des individus. Une portion non négligeable des sceptiques sont des libertariens. Cette position est néanmoins loin de faire consensus et par exemple Penn & Teller sont très souvent critiqués dans les milieux sceptiques pour les positions libertariennes qu'ils défendent dans leur émission de TV "Bullshit!". Michael Shermer, auteur de "The Mind of the Market: How Biology and Psychology Shape Our Economic Lives", défend pour sa part un libertarianisme modéré (voir l'article "The Case for Libertarianism").

Sur son blog, "rationallyspeaking.org", Massimo Pigliucci propose le diagramme suivant, dans son billet "On the scope of skeptical inquiry", qui me semble particulièrement bien présenter les choses visuellement:

(…)

http://scepticismescientifique.blogspot.co…-mouvement.html

Les liens du billet sont intéressants à consulter. Par exemple:

the scope of skeptical inquiry

There has been much discussion lately on this blog and elsewhere about the relationships among skepticism, atheism, and politics. I have roundly criticized Richard Dawkins for extending scientific skepticism into areas that are more properly the domain of philosophical analysis, as well as Penn and Teller and Michael Shermer for doing the same with politics to support their libertarian views. Of course, even a cursory reader of this blog will easily find my own pieces about religion and politics, which may make it seem like I’m a sinner throwing stones at my fellow skeptics.

In reality, this debate has been going on for decades, and it has at times involved some of the great figures of skepticism. Just think of Paul Kurtz’s struggle to balance his own organizations, the Council for Secular Humanism (which publishes Free Inquiry) and what is now known as the Committee for Skeptical Inquiry (which puts out Skeptical Inquirer), organizations that most certainly not always see eye to eye when it comes to mixing skepticism, religion and politics. Michael Shermer, on the other hand, has been criticized on his own multi-author blog for not making a distinction between scientifically defensible notions and political positions. And of course, Penn and Teller’s absurd denial of global warming, and recent Dawkins award winner Bill Maher’s insane criticism of “western medicine” complete this increasingly messy picture.

http://rationallyspeaking.blogspot.com/200…al-inquiry.html

Question : les libertariens sont-ils une espèce de sceptiques quant aux pouvoirs de la politique? Sachant que le scepticisme épistémologique conduit au relativisme moral et à l'indécision, n'est-il pas incompatible avec l'affirmation de principes intangibles tels que l'individualisme méthodologique ou le droit de propriété?

Les libertariens qui se présentent comme rationalistes sceptiques (cartésiens pratiquant le doute méthodique), par exemple sur le réchauffement climatique, n'utilisent-ils pas plutôt le scepticisme comme moyen de lutte idéologique? Auquel cas il s'agirait d'une forme d'imposture.

[Rincevent]

Question : les libertariens sont-ils une espèce de sceptiques quant aux pouvoirs de la politique? Sachant que le scepticisme épistémologique conduit au relativisme moral et à l'indécision, n'est-il pas incompatible avec l'affirmation de principes intangibles tels que l'individualisme méthodologique ou le droit de propriété?

Ce qui est certain, c'est que le scepticisme et le droit axiomatique sont irréconciliables.

[Hidalgo]

Question : les libertariens sont-ils une espèce de sceptiques quant aux pouvoirs de la politique? Sachant que le scepticisme épistémologique conduit au relativisme moral et à l'indécision, n'est-il pas incompatible avec l'affirmation de principes intangibles tels que l'individualisme méthodologique ou le droit de propriété?

Le sceptique est un destructueur de discours.

Cependant lorsqu'il passe en mode affirmatif, il quitte de facto sa position de sceptique.

[Hamster ancap]

Personnellement, je perçoit plusieurs types de libéraux ou plutôt de raisons d'être libéral(et ce indépendamment de l'orientation minarchiste, anarcap etc.)

Le pseudo libéral reproduisant les schémas de valeurs de son milieu social,généralement conservateur,de droite avec option catholique (Je n'ai pas dit que si l'on est libéral et catholique l'on relève forcement de cette catégorie nb)

Le Naïf qui crois avoir trouvé un système meilleur que tous les autres et pense pouvoir le démontrer en confondant destruction du point de vue adverse et démonstration du sien dans un jeu à somme nulle absurde.

Celui qui commence à comprendre qu'être pour le droit de propriété quand son voisin meurt de faim est peut être juste rationnellement mais que,en se limitant à l'aspect rationnel,il se coupe de certaines parties de lui même.

Celui qui trouve que faire des classement de motivation est un truc rigolo mais qui,au fond, sait qu'il ne sait pas et donc est libéral car il n'a rien de mieux à proposer pour un projet collectif.

Obiwan kenobi.

[neuneu2k]

Le pseudo libéral reproduisant les schémas de valeurs de son milieu social,généralement conservateur,de droite avec option catholique (Je n'ai pas dit que si l'on est libéral et catholique l'on relève forcement de cette catégorie nb)

Parce que pour être libéral, il faut nécessairement rejeter son milieu social, ou alors seulement si il est conservateur ?

[Rincevent]

Parce que pour être libéral, il faut nécessairement rejeter son milieu social, ou alors seulement si il est conservateur ?

Je crois qu'hamtaro voulait dire "reproduisant par pur mimétisme et sans plus y avoir réfléchi les schémas de valeurs etc."

[Lancelot]

Je dirais que le scepticisme n'est utile et souhaitable que dans la mesure où il permet une réfutation.

Être sceptique en métaphysique (dans le sens "au delà de ce qu'on peut scientifiquement étudier") mène au relativisme moral et au nihilisme, ne pas l'être en science mène au dogmatisme et au scientisme.

Pour ce qui est des idéologies politiques, dont le libertarisme, elles se situent au carrefour des deux : elles utilisent des arguments rationnels (économiques, sociologiques, juridiques…) au service d'une conviction dépendante de postulats irrationnels.

Donc oui, pour moi, le scepticisme (face aux théories développées par les idéologies adverses) est bien un moyen de lutte idéologique (pas très efficace, d'ailleurs, face au militant de base bas du front) et il faut le garder à l'esprit (pour ne pas finir dans le rôle du militant de base bas du front).

[Hamster ancap]

Parce que pour être libéral, il faut nécessairement rejeter son milieu social, ou alors seulement si il est conservateur ?

Je me demande comment un tel message t'arrive compte tenu de celui que j'ai envoyé.

Décidément communiquer est une chose bien complexe

[Bastiat]

Question : les libertariens sont-ils une espèce de sceptiques quant aux pouvoirs de la politique?

J'aime parfois dire "Athée en politique".

Au temps d'ulysse, j'aurais dit, non ce n'est pas vrais il n'y a pas de cyclope, il se fiche de nous.

Son odyssée et bien des mythologies relèvent il me semble de mythe politiques pour affermir un pouvoir.

D'ailleurs ces histoires concernent le plus souvent des princes.

Aujourd'hui ils "sauvent" la planette avec des "relances", hier en terrassant des dragons, et les gens y croient, au fond rien n'a changé.

Être sceptique en métaphysique (dans le sens "au delà de ce qu'on peut scientifiquement étudier") mène au relativisme moral et au nihilisme, ne pas l'être en science mène au dogmatisme et au scientisme.

Bref il faut être sceptique dans les domaines accessibles à la raison.

Bon OK, promis.

[neuneu2k]

Je crois qu'hamtaro voulait dire "reproduisant par pur mimétisme et sans plus y avoir réfléchi les schémas de valeurs etc."

Oui, mais si il reproduit un schéma de valeurs libérales héritées de son milieu, c'est un libéral avec peu d'esprit critique, mais ce n'est pas un pseudo-libéral, si il a des valeurs de gauche héritées de son milieu et qu'il est libéral, c'est un libéral, ce n'est pas un pseudo-libéral, pourquoi celui qui reproduit un schéma de valeurs conservatrices serait il un pseudo-libéral, et en quoi celui qui a ce schéma de valeurs suite a une véritable réflexion lui ne le serait pas.

Il est certainement meilleur d'arriver a des valeurs et a des convictions par la réflexion et l'expérience que par mimétisme, mais ça n'a aucun rapport avec le libéralisme, libéral n'est pas un synonyme de sage.

[Hamster ancap]

Oui, mais si il reproduit un schéma de valeurs libérales héritées de son milieu, c'est un libéral avec peu d'esprit critique, mais ce n'est pas un pseudo-libéral, si il a des valeurs de gauche héritées de son milieu et qu'il est libéral, c'est un libéral, ce n'est pas un pseudo-libéral, pourquoi celui qui reproduit un schéma de valeurs conservatrices serait il un pseudo-libéral, et en quoi celui qui a ce schéma de valeurs suite a une véritable réflexion lui ne le serait pas.

Peut être parce que l'homme qui jouis d'une liberté extérieure sans liberté intérieure est comme un enfant de 8 ans a qui l'on donne le droit d'ouvrir la boite a confiserie et de s'y servir.

C'est super sympa, ca fait plaisir…et il manque qqchose.

Enfin peut être…

Il est certainement meilleur d'arriver a des valeurs et a des convictions par la réflexion et l'expérience que par mimétisme, mais ça n'a aucun rapport avec le libéralisme, libéral n'est pas un synonyme de sage.

Je ne place pas la sagesse a ce niveau la personnellement (sinon nous en aurions tout de même quelques uns des sages… )

Disons que je m'interroge sur le sens d'une liberté au sens juridique lorsque celle ci n'est pas assortie d'une forme d'(auto)éducation permettant d'en jouir de façon un minimum éclairé.

Si l'on est libre mais qu'au moindre spot télé on va acheter tout ce qu'on nous dit d'acheter et qu'on pense tout ce qu'on nous dit de penser,le libéralisme n'est alors ni plus ni moins que la plus belle matrice que l'on puisse trouver, incolore, inodore, etc.

A MON avis penser l'un sans l'autre amène dans le mur.

Mes deux zlottis

[Pandi]

Je ne vois pas comment on peut catégoriser les libéraux sur des critères aussi spéculatif.

A mon sens, on est libéral par conviction, et non à cause de motivations obscure pseudo-freudiennes.

[neuneu2k]

Disons que je m'interroge sur le sens d'une liberté au sens juridique lorsque celle ci n'est pas assortie d'une forme d'(auto)éducation permettant d'en jouir de façon un minimum éclairé.

Bien entendu, mais le libéralisme est avant tout une position politique, si l'on peut être libéral et fan de lara fabian, on peut aussi être libéral et totalement incapable de vivre dans un système véritablement libéral, ce n'est pas incompatible.

Ce qui dérange dans ta phrase d'origine c'est l'utilisation du terme 'pseudo-libéraux', comme si on avait besoin d'être ouvert d'esprit pour être libéral, le libéralisme n'est pas l'intelligence, le libéralisme n'est pas la fin de toute réflexion politique, il se trouve que c'est la bonne, mais ça ne signifie en rien que les gens qui y arrivent ont pris un chemin particulièrement plus profond et introspectif que les autres.

De plus, franchement, dans le contexte français, aller chercher comme exemple d'idées héritées et de valeurs le conservatisme et la droite, voir, horreur des horreurs, catholique, pour caractériser les gens trop influencés par leur milieu, c'est assez risible, on serait dans la bible belt, je ne dit pas, mais en France, le conservateur est une espèce en voie de disparition, et il est impossible, même pour celui qui l'est 'de naissance', de ne pas s'interroger sur sa position étant donné qu'elle n'est pas partagée, ce qui n'est pas le cas des 'autres' (tu vois bien de qui je parle )

[Bastiat]

Oui, mais si il reproduit un schéma de valeurs libérales héritées de son milieu, c'est un libéral avec peu d'esprit critique, mais ce n'est pas un pseudo-libéral, si il a des valeurs de gauche héritées de son milieu et qu'il est libéral, c'est un libéral, ce n'est pas un pseudo-libéral, pourquoi celui qui reproduit un schéma de valeurs conservatrices serait il un pseudo-libéral, et en quoi celui qui a ce schéma de valeurs suite a une véritable réflexion lui ne le serait pas.

J'ai quand même tendance à pensée que une idée politique, c'est à dire un projet pour les individus en société, doit faire l'objet d'une certaine cohérence intellectuelle. Il y a donc là un critère de qualité fortement souhaitable.

Il n'en reste pas moins qu'hériter d'une culture fortement collectiviste et totalitaire est un obstacle majeur à la réflexion libérale, il y manquera des concepts de bases essentiels. Pour ceux qui comme moi on hérité d'une forte culture conservatrice anti-impots avant d'en venir à la réflexion, un terme spécifique me semble appropriée (casi-libéral ?) 'pseudo-libéral' me semble un peut péjoratif, je l'appliquerais plus à des positivistes et purs et durs n'ayant de libéral que le mot.

[Invité jabial]

Ce qui est certain, c'est que le scepticisme et le droit axiomatique sont irréconciliables.

mégalol pétition de principe detected.

Rappeler le mot de Rand sur l'esprit ouvert, toussa.

[neuneu2k]

J'ai quand même tendance à pensée que une idée politique, c'est à dire un projet pour les individus en société, doit faire l'objet d'une certaine cohérence intellectuelle. Il y a donc là un critère de qualité fortement souhaitable.

Souhaitable oui, mais un socialiste incohérent reste un socialiste, pourquoi un libéral incohérent ne serait il pas libéral

Il n'en reste pas moins qu'hériter d'une culture fortement collectiviste et totalitaire est un obstacle majeur à la réflexion libérale, il y manquera des concepts de bases essentiels.

Certes, et cette culture serait particulièrement 'conservatrice et de droite, voire catholique' au point de le prendre comme exemple explicite parce que ?

[Invité jabial]

Souhaitable oui, mais un socialiste incohérent reste un socialiste, pourquoi un libéral incohérent ne serait il pas libéral

Parce que le libéralisme c'est bien. Pas "le" Bien, mais ça en fait partie. Faut pas avoir honte de le dire, c'est un fait.

Quelqu'un qui parfois vole, et parfois s'abstient de voler, reste un voleur.

Quelqu'un qui parfois est honnête, et parfois est malhonnête, ne reste pas un honnête homme.

[Rincevent]

mégalol pétition de principe detected.

Rappeler le mot de Rand sur l'esprit ouvert, toussa.

Le sceptique doute aussi de l'infaillibilité de la logique, comme de la capacité du langage de refléter la réalité parfaitement, et ainsi de pouvoir la condenser en un nombre limité d'assertions. A part ça, le sceptique peut être l'esprit le plus fermé - et le plus actif - qui existe.

[Invité]

Il me semble qu’il existe un pont entre scepticisme et la pensée libérale. Je pense par exemple à Hayek lorsqu’il distingue le vrai individualisme du faux individualisme. Il prend alors l’exemple de Descartes (qui pourtant a développé une forme de scepticisme rationaliste) dont les héritiers se mettent à contre courant de la réflexion libérale :

Je ne peux mieux illustrer en quelle opposition l"'individualisme" rationaliste ou cartésien se trouve vis-à-vis de cette pensée qu'en citant un célèbre passage du Discours de la Méthode. Descartes y affirme qu"'il n'y a pas tant de perfection dans les ouvrages composés de plusieurs pièces et faits de la main de divers maîtres qu'en ceux auxquels un seul a travaillé". Il poursuit ensuite par la suggestion (après avoir cité l'exemple de l'ingénieur tirant ses plans, ce qui est significatif) que "les peuples qui, ayant été autrefois demi-sauvages et ne s'étant civilisés que peu à peu, n'ont fait leurs lois qu'à mesure que l'incommodité des crimes et des querelles les y a contraints, ne sauraient être si bien policés que ceux qui, des le commencement qu'ils se sont assemblés, ont observé les constitutions de quelque prudent législateur…". Pour bien faire comprendre son argument, Descartes ajoute qu'à son avis "si Sparte a été autrefois très florissante, ce n'a pas été à cause de la bonté de chacune de ses lois en particulier… mais à cause que, n'ayant été inventées que par un seul, elles tendaient toutes à même fin"

Une telle esquisse montrerait comment le rationalisme à la Descartes s'est constamment révélé un obstacle majeur à la compréhension des phénomènes historiques et prouverait qu'il est largement responsable de la croyance dans les lois du développement historique et du fatalisme moderne qu'elle entraîne .

Mais ce dont nous avons à traiter ici, c'est que cette opinion, quoiqu'elle passe aussi pour "individualiste", s'oppose complètement à l'individualisme authentique sur deux points décisifs. Il est parfaitement exact que pour le pseudo-individualisme "la croyance dans des formations sociales spontanées était logiquement impossible pour tout philosophe qui considère l'individu comme le point de départ et qui l'imagine formant des sociétés par des actes de volonté propre en s'unissant à d'autres par un contrat en bonne et due forme" . Le vrai individualisme, au contraire, est la seule théorie qui puisse prétendre rendre intelligible l'apparition de formations sociales spontanées. Si bien que les théories sociales créationnistes mènent nécessairement à la conclusion qu'on ne peut faire servir les processus sociaux aux fins humaines qu'à condition de les soumettre au contrôle de la raison humaine individuelle, ce qui conduit directement au socialisme. Alors que le vrai individualisme est, au contraire, d'avis que si les gens sont laissés libres, ils en feront souvent plus que ce que la raison humaine individuelle ne serait capable de planifier ou de prévoir.Ce contraste entre l'individualisme vrai, antirationaliste et le faux, qui est rationaliste, traverse toute la pensée sociale.

Je me trompe peut être mais il s’agit pour moi ici d’une certaine forme de scepticisme, il est vrai non pas vraiment sur le plan métaphysique mais plutôt sur le plan épistémologique. Hayek nous invite ici à soumettre les prétentions que l’homme se fixe à ses modestes moyens (comme le disait Camus seul les moyens peuvent justifier la fin), c'est-à-dire à remettre en doute la capacité de la Raison à pouvoir forger une société, l’appréhender et la construire rationnellement (bref le constructivisme socialisant qui commencerait par Platon et s’achèverait par Marx). On rejoint finalement ici les idées de Popper ; la vérité existe mais c’est par la qualité heuristique de la liberté et non par le politique qui fixe des assertions immuables et donc délétères pour la pensée qu’elle peut se découvrir.

Il me semble que ces auteurs nous invitent très souvent à rejoindre une certaine modestie dans la capacité du politique à atteindre des vérités pour guider une société de plus en plus complexe. Sans doute parce que le politique n’est justement pas une science et même lorsqu’une décision politique semble rationnelle, elle provoque par sa nature même un tas d’effets collatéraux que l’homme n’avait pas su et tout simplement pas pu prévoir. La société, les interactions individuelles, le marché, la contingence humaine sont des paramètres bien trop complexes pour que le politique puisse prétendre remédier à leurs défauts.

On peut dire en quelque sorte que les libéraux peuvent être des sceptiques, non pas sur le plan métaphysique, mais au moins sur le plan épistémologique et politique. Sceptique dans la capacité de la raison à construire intentionnellement (ce que Hayek appelait créationnisme) une société rationnelle. C’est d’ailleurs l’utopie des saints simoniens et des marxistes que de croire que l’homme par la science (au sens très large) peut réaliser une société parfaite pouvant du même coup justifier un certain arbitraire politique.

[Invité jabial]

Le sceptique doute aussi de l'infaillibilité de la logique, comme de la capacité du langage de refléter la réalité parfaitement, et ainsi de pouvoir la condenser en un nombre limité d'assertions. A part ça, le sceptique peut être l'esprit le plus fermé - et le plus actif - qui existe.

Tu confonds scepticisme et démarche hypercritique.

Le sceptique doute de tout donc il vérifie.

Vérifier 10 fois qu'on a bien fermé la porte à clé, ce n'est pas du scepticisme, c'est une maladie mentale.

[Rincevent]

Tu confonds scepticisme et démarche hypercritique.

Le sceptique doute de tout donc il vérifie.

Je ne crois pas confondre. Le sceptique vérifie, certes, il a besoin de preuves. Mais d'une part, quelles preuves pourraient suffire à baser la validité des fondements d'une pensée ? Si tout doit être fondé, on n'en finit plus, il faut bien partir de choses que l'on estime vraies sans démonstration, que l'on croit exactes. D'autres part, la vérification finit par se heurter au problème de l'induction, et ça finit toujours assez mal.

[Invité jabial]

Je ne crois pas confondre. Le sceptique vérifie, certes, il a besoin de preuves. Mais d'une part, quelles preuves pourraient suffire à baser la validité des fondements d'une pensée ? Si tout doit être fondé, on n'en finit plus, il faut bien partir de choses que l'on estime vraies sans démonstration, que l'on croit exactes. D'autres part, la vérification finit par se heurter au problème de l'induction, et ça finit toujours assez mal.

Ayn Rand avait sorti un super discours sur ce faux scepticisme qui remet en question que 2+2=4, en oubliant que 2+2=4 parce que 4 est défini comme 1+1+1+1 et 2 comme 1+1.

Since I am a fiction writer, let us start with a short short story. Suppose that you are an astronaut whose spaceship gets out of control and crashes on an unknown planet. When you regain consciousness and find that you are not hurt badly, the first three questions in or mind would be: Where am I? How can I discover it? What should I do?

You see unfamiliar vegetation outside, and there is air to breathe; the sunlight seems paler than you remember it and colder. You turn to look at the sky, but stop. You are struck by a sudden feeling: if you don't look, you won't have to know that you are, perhaps, too far from the earth and no return is possible; so long as you don't know it, you are free to believe what you wish--and you experience a foggy, pleasant, but somehow guilty, kind of hope.

You turn to your instruments: they may be damaged, you don't know how seriously. But you stop, struck by a sudden fear: how can you trust these instruments? How can you be sure that they won't mislead you? How can you know whether they will work in a different world? You turn away from the instruments.

Now you begin to wonder why you have no desire to do anything. It seems so much safer just to wait for something to turn up somehow; it is better, you tell yourself, not to rock the spaceship. Far in the distance, you see some sort of living creatures approaching; you don't know whether they are human, but they walk on two feet. They, you decide, will tell you what to do.

You are never heard from again.

la suite

[Hamster ancap]

Je ne vois pas comment on peut catégoriser les libéraux sur des critères aussi spéculatif.

A mon sens, on est libéral par conviction, et non à cause de motivations obscure pseudo-freudiennes.

- Aucune référence a Freud dans mon discours.

-Ce qui m'intéresse ca n'est pas si les gens sont croyant ou non mais ce qui détermine,en amont, le système de croyance.

et on a quand même quelques modèles plus ou moins performant sur ce sujet

QUOTE (hamtaro @ 8 Aug 10, 02:22) *

Disons que je m'interroge sur le sens d'une liberté au sens juridique lorsque celle ci n'est pas assortie d'une forme d'(auto)éducation permettant d'en jouir de façon un minimum éclairé.

Bien entendu, mais le libéralisme est avant tout une position politique, si l'on peut être libéral et fan de lara fabian, on peut aussi être libéral et totalement incapable de vivre dans un système véritablement libéral, ce n'est pas incompatible.

Oui c'est vrai

Ce qui dérange dans ta phrase d'origine c'est l'utilisation du terme 'pseudo-libéraux', comme si on avait besoin d'être ouvert d'esprit pour être libéral, le libéralisme n'est pas l'intelligence,

et pseudo-libéral ne signifie pas "bete"

le libéralisme n'est pas la fin de toute réflexion politique, il se trouve que c'est la bonne, mais ça ne signifie en rien que les gens qui y arrivent ont pris un chemin particulièrement plus profond et introspectif que les autres.

Ils ont au moins dut approfondir les lois de la logique formelle et les appliquer a leurs propres préjugés,meme si cela étais inconfortable.

En ce sens si.

D'un autre point de vue cela reste un point de vue…Mais tout n'est pas relatif…si?

De plus, franchement, dans le contexte français, aller chercher comme exemple d'idées héritées et de valeurs le conservatisme et la droite, voir, horreur des horreurs, catholique, pour caractériser les gens trop influencés par leur milieu, c'est assez risible,

Content de t'avoir fait passer un bon moment ^^

on serait dans la bible belt, je ne dit pas, mais en France, le conservateur est une espèce en voie de disparition,

Faudrait qu'on définisse ce que l'on entend par la alors parce que moi j'en voit plein

et il est impossible, même pour celui qui l'est 'de naissance', de ne pas s'interroger sur sa position étant donné qu'elle n'est pas partagée, ce qui n'est pas le cas des 'autres' (tu vois bien de qui je parle biggrin.gif )

Ok,ya plus de prog' que de conservateur, je te suis sur ce point…Encore que ya plein de vieux en France…et le vieux est statistiquement plus conservateur que le jeune élevé par l'ed nat.

M'enfin que veut tu dire en fait?

Tu es catholique toi même?

Mon propos étais indélicat?

[Pandi]

- Aucune référence a Freud dans mon discours.

-Ce qui m'intéresse ca n'est pas si les gens sont croyant ou non mais ce qui détermine,en amont, le système de croyance.

et on a quand même quelques modèles plus ou moins performant sur ce sujet

Je suis plutôt sceptique quant à la capacité d'un modèle quelconque à pouvoir identifier ce qui détermine les systèmes de croyances. De la même manière que le socialiste croit pouvoir comprendre les rouages de la société, beaucoup de psychologues font la même erreur avec l'esprit humain.

[Rincevent]

Ayn Rand avait sorti un super discours sur ce faux scepticisme qui remet en question que 2+2=4, en oubliant que 2+2=4 parce que 4 est défini comme 1+1+1+1 et 2 comme 1+1.

Tu parles de vérités analytiques, je parle de jugements synthétiques. Ben non, c'est pas pareil, et Kant wins.

[neuneu2k]

Ce qui m'intéresse ca n'est pas si les gens sont croyant ou non mais ce qui détermine,en amont, le système de croyance.

et on a quand même quelques modèles plus ou moins performant sur ce sujet

Si je ne doute pas de ta capacité a déterminer les grandes causes du système de croyance d'un individu au contact de celui-ci, je doute fortement que tu puisse appliquer tes compétences a des groupes

Ils ont au moins dut approfondir les lois de la logique formelle et les appliquer a leurs propres préjugés,meme si cela étais inconfortable.

En ce sens si.

Ils ont du avoir une réflexion |i]critique[/i] sur leur nature, "Connais-toi toi-même", par contre, non, la logique formelle n'est certainement pas le seul chemin vers la conscience de soi, meme si elle peut surement etre un guide pour certains…

Faudrait qu'on définisse ce que l'on entend par la alors parce que moi j'en voit plein

En effet, parce que moi, en france, je n'en vois presque plus, en tout cas, ils n'ont plus de représentation publique, pas plus que les libéraux.

Ok,ya plus de prog' que de conservateur, je te suis sur ce point…Encore que ya plein de vieux en France…et le vieux est statistiquement plus conservateur que le jeune élevé par l'ed nat.

Etonnant non, ca serait donc que les gens changent d'avis avec l'age, par conséquent, ca ne serait pas du a une transmission des valeurs non réflechie mais a l'aboutissement d'une reflection, non ? (ce qui ne signifie pas que l'aboutissement est juste, mais ça invalide la proposition selon laquelle c'est une position initiale et non une position conséquence d'une reflection).

M'enfin que veut tu dire en fait?

Tu es catholique toi même?

Mon propos étais indélicat?

Oui, mais je ne me sent pas visé, etant donné que j'ai été elevé par des athés

Ton propos était indélicat parce que 'stigmatisant' spécifiquement (comme on dit maintenant) une certaine position comme étant carecteristique de la position initiale héritée non réflechie alors que justement cette position, dans le contexte culturel francais, est extremement minoritaire.

Etre un libéral modal, principalement intéressé par la liberté des meurs, est assez compatible avec l'éducation publique et l'air du temps en France, ça ne rends pas nécessairement ceux qui sont dans cette position des 'pseudo-libéraux', mais si tu veux aller chercher la petite bête et faire la différence entre le libéralisme né de la réflexion et le libéralisme hérité de la culture ambiante, je te conseille de t'occuper de la poutre avant de te focaliser sur la paille.

Tu parles de vérités analytiques, je parle de jugements synthétiques. Ben non, c'est pas pareil, et Kant wins.

Kant gagne toujours, enfin il parait, je n'ai toujours pas réussi a en finir un, mais après tout c'est pas grave, il parait que je suis sa réincarnation…

[Invité jabial]

Tu parles de vérités analytiques, je parle de jugements synthétiques. Ben non, c'est pas pareil, et Kant wins.

Un jugement synthétique qui ne correspond pas à la vérité analytique est simplement erroné, et il faut vérifier les prémisses. Et Kant looses.

je n'ai toujours pas réussi a en finir un

Le plus dur c'est d'intégrer toute l'alterlogique. Une fois qu'on a pigé l'arnaque (et l'objectivisme est un bon outil pur ça) ça se lit comme n'importe quel sophiste. Honnêtement CDRP suffit à disqualifier le machin, pas la peine de tout se taper non plus.

[neuneu2k]

Un jugement synthétique qui ne correspond pas à la vérité analytique est simplement erroné, et il faut vérifier les prémisses.

Oui, mais le lien est plus ténu qu’il n’y parait, la vérité analytique, pour être vraie, ignore nécessairement des variables, elle est donc simultanément vraie et non réaliste.

Ca ne l’empêche bien entendu pas de s’en servir comme phare pour éclairer la réalité, mais elle ne peut pas la décrire complètement, d’autant plus qu’elle n’est exécuté que par un simple homme, qui non content d’être obligé d’ignorer des faits dont il est conscient pour ramener la complexité a son petit niveau, est également nécessairement obligé d’ignorer les innombrables faits qu’il ignore.

[Invité jabial]

Oui, mais le lien est plus ténu qu’il n’y parait, la vérité analytique, pour être vraie, ignore nécessairement des variables, elle est donc simultanément vraie et non réaliste.

Ca ne l’empêche bien entendu pas de s’en servir comme phare pour éclairer la réalité, mais elle ne peut pas la décrire complètement, d’autant plus qu’elle n’est exécuté que par un simple homme, qui non content d’être obligé d’ignorer des faits dont il est conscient pour ramener la complexité a son petit niveau, est également nécessairement obligé d’ignorer les innombrables faits qu’il ignore.

On s'en fout de la complétude, elle est impossible. Ce qui compte c'est la correction. Un modèle incomplet se contente de ne pas tout décrire mais ses conclusions sont justes pour la partie de la réalité qui l'intéresse ; un modèle incorrect peut bien tout décrire, on s'en fiche puisqu'il n'a aucun intérêt pratique.

Parler de réalisme et donc de non-réalisme ici est un abus de langage. La meilleure mesure de réalisme d'un modèle c'est sa valeur prédictive.

[José]

Ce fil part sérieusement en couille car certains feraient mieux de se renseigner sur ce qu'est le scepticisme avant de le confondre abusivement avec le doute hyperbolique ou la démarche scientifique (style zététique).

Le scepticisme pose qu'il est vain de chercher à fonder la pensée humaine sur une vérité et reconnaît qu'il est des choses sur lesquelles on ne peut se prononcer. Ce n'est pas pour autant que le scepticisme soit un relativisme, il prône au contraire la recherche intellectuelle incessante et bien loin de dire que tout se vaut, il rappelle seulement que ce que l'on croit être le plus assuré ne repose certainement que sur des bases les plus faibles. Le scepticisme condamne parfaitement le faux, mais prévient que ce qui semble vrai peut ne pas l'être.

Bref, si le scepticisme doit être rapproché d'une idéologie politique, c'est bien du libéralisme. En tout bien tout honneur.

Je dirait même plus : le sceptique est un libéral conservateur.