Société en faillite, acomptes sur commandes perdus

[Sloonz]

Tu dis ça, mais si tu avais versé 2000 euros pour rien, sans jamais avoir la moindre chance de voir la livraison de ta nouvelle cuisine, tu ne serai pas le dernier à crier au voleur.

Ce genre d’argument commence à me taper sur les nerfs.

Si la seule manière pour moi de survivre était de réduire en esclavage quelques personnes, il y a de fortes chances que je me mette à défendre l’esclavage. Dois-je en déduire, hic et nunc, que l’esclavage, c’est le bien ?

[neuneu2k]

Tu dis ça, mais si tu avais versé 2000 euros pour rien, sans jamais avoir la moindre chance de voir la livraison de ta nouvelle cuisine, tu ne serai pas le dernier à crier au voleur.

Tu est créditeur, maintenant, Vogica a fait faillite (et tel que je les connait, elle est probablement frauduleuse), donc tu a droit a ta part de ce qui reste, n'oublie pas que l'état passe avant toi et tu comprendra pourquoi tu n'a rien.

Risque de contrepartie, classique, si on t'avait proposé une assurance contre la faillite de Vogica, tu aurai très probablement refusé au vu de la taille de la prime.

[h16]

Eh ben voilà !

Et sur les 5, tu en as trouvé combien qui acceptaient ta commande, sans te demander de verser un acompte d'au moins 20% (pour une cuisine livrée dans un délai indéterminé) ?

En fait, il s'en fout qu'il te dit. Il a utilisé ce qu'il a entre les oreilles. Et pour un prix modique, il peut te louer ses capacités pour la prochaine fois où tu voudras acheter une cuisine à des escrocs.

La solution, elle est encore simplissime : obliger les gens à se servir de leur tête et les rendre mobiles dans les fournisseurs. Si tous les fournisseurs découvrent qu'ils n'arrivent pas à fourguer des cuisines parce que les gens ne veulent pas se faire engrosser de 20%, ils finiront par a/ baisser l'acompte voire b/ l'abandonner.

Le marché, c'est plus fort que tout.

[Invité rogermila]

Vogica a fait faillite (et tel que je les connait, elle est probablement frauduleuse

oh que oui !

si on t'avait proposé une assurance contre la faillite de Vogica, tu aurai très probablement refusé au vu de la taille de la prime.

On ne peut même pas répondre vu que ce que tu proposes n'existe pas, c'est de la fiction.

De toute manière, sans parler uniquement des cuisinistes comme Vogica, c'est toute la procédure de conclusion d'un contrat entre l'artisant et le client qui est à revoir.

Et comme tu le sais car la publicité le dit,"L 'artisanat c'est la plus grande entreprise de France".

Donc ils sont incontournables, pour la fourniture de quantité de services et de produits.

D'où l'utopie de faire croire que tu as le choix d'aller voir ailleurs, car ils ont tous les mêmes exigences à peu de choses près, sans te donner aucune garantie Et ce n'est pas en consultant les Pages Jaunes que tu en saura davantage sur eux.

[h16]

Vite, légiférons sur les boulangers, ces escrocs en puissance !

Fini, les pièces montées en carton !

[Invité jabial]

Pour une fois je suis assez d'accord avec Rogermila.

Le système français favorise les salariés avec souvent pour conséquence qu'une entreprise en RJ ne se redresse jamais.

C'est fou le nombre de boîtes qu'on voit passer et dont en 3 coups de crayon on voit que si elles pouvaient virer sans indemnités 30% de leur personnel en choisissant qui* elles seraient sauvées. Et les autres 60% avec.

* le phénomène d'antisélection des plans de départs volontaires étant bien connu, je ne m'appesantirai pas sur le sujet.

[José]

Le système français favorise les salariés avec souvent pour conséquence qu'une entreprise en RJ ne se redresse jamais.

Donc, on simplifie une usine à gaz en rajoutant des kilomètres de tubes ?

[Invité jabial]

Donc, on simplifie une usine à gaz en rajoutant des kilomètres de tubes ?

Tu ne connais pas le domaine. Je t'assure que la priorité des salariés sur à peu près tout est le nœud numéro 1 du problème. Bien sûr, c'est toujours une fausse solution d'ajouter une intervention étatique pour en compenser une autre ; il n'empêche, reconnaître la validité des créances d'un client, surtout quand le commercial qui a vendu savait bien que sa boîte était en difficulté et n'en a rien dit, me paraît normal et ne me semble pas être une complication ou une intervention supplémentaire, que du contraire.

[José]

Je t'assure que la priorité des salariés sur à peu près tout est le nœud numéro 1 du problème.

En l’occurrence, l'intérêt des salariés passe bien avant celui des clients et les salariés sont donc logiquement des créanciers privilégiés : un salarié a besoin de l'argent de l'entreprise pour vivre, le client qui perd un acompte subit une perte bien moindre qu'un salarié qui perd son job à la suite de la faillite de l'entreprise.

Donc, non, je ne vois aucune raison pour que le législateur intervienne pour réglementer encore plus les acomptes.

[Invité jabial]

En l’occurrence, l'intérêt des salariés passe bien avant celui des clients et les salariés sont donc logiquement des créanciers privilégiés : un salarié a besoin de l'argent de l'entreprise pour vivre, le client qui perd un acompte subit une perte bien moindre qu'un salarié qui perd son job à la suite de la faillite de l'entreprise.

???

Pas compris le rapport avec la choucroute. Un besoin ne crée pas un droit.

Donc, non, je ne vois aucune raison pour que le législateur intervienne pour réglementer encore plus les acomptes.

Le législateur n'a pas besoin d'intervenir plus mais moins : les salariés n'ont pas à être privilégiés. Les seuls privilèges légitimes sont ceux qui sont pris explicitement, par exemple les sûretés judiciaires.

[José]

Pas compris le rapport avec la choucroute. Un besoin ne crée pas un droit.

Euh, le salaire, c'est un droit quand on a taffé, non ? Donc, quand une entreprise fait faillite, on paie logiquement en premier les travailleurs avant les clients qui ont laissé un acompte, même si l'État se sert avant tout le monde.

…les salariés n'ont pas à être privilégiés.

Crois-moi, même en Anarkapistan, le juge indemnisera les salariés d'une entreprise en faillite avant les clients qui auront laissé un acompte.

[Invité jabial]

Euh, le salaire, c'est un droit quand on a taffé, non ?

Non, c'est une créance comme une autre. Quand on a livré un service, on a une créance sur son client. Cette créance n'est ni magique, ni inaliénable, et encore moins quand on savait très bien que la boîte était en mauvais état, ce que le client ignore, lui.

Donc, quand une entreprise fait faillite, on paie logiquement en premier les travailleurs avant les clients qui ont laissé un acompte, même si l'État se sert avant tout le monde.

Non, ce n'est pas logique.

Crois-moi, même en Anarkapistan, le juge indemnisera les salariés d'une entreprise en faillite avant les clients qui auront laissé un acompte.

Tu te trompes. En fin de compte ça va à l'encontre des intérêts de tout le monde, y compris la majorité des salariés qui ont intérêt à ce que la boîte en question survive, et ça viole une notion basique de justice, qui est que les non-initiés doivent être privilégiés par rapport aux initiés.

[José]

Non, c'est une créance comme une autre.

Une créance est un droit à réclamer du pognon en exécution d'un contrat.

Non, ce n'est pas logique.

Si, c'est très logique : quand deux personne se présentent avec une créance alors qu'il n'y a pas assez de blé pour rembourser tout le monde, on considère plus juste de payer d'abord celle qui souffrirait normalement le plus du non paiement - en l'espèce, le salarié.

Tu te trompes.

Non.

[Invité jabial]

Si, c'est très logique : quand deux personne se présentent avec une créance alors qu'il n'y a pas assez de blé pour rembourser tout le monde, on considère plus juste de payer d'abord celle qui souffrirait normalement le plus du non paiement - en l'espèce, le salarié.

Non.

D'ailleurs c'est pas la peine de chercher aussi loin que l'anarkapistan : aux USA, les salariés ne sont pas privilégiés.

Franchement, le libéral-misérabilisme commence à me fatiguer. Si tu veux privilégier les salariés chez toi, met le dans tes statuts ; ça n'en fait pas pour autant une légitime règle de droit. Le client qui n'était pas au courant s'est littéralement fait arnaquer, vu qu'il n'aurait jamais signé le contrat s'il avait su le risque qu'il prenait ; le salarié, lui, savait très bien qu'il bossait pour une boîte en difficultés. En toute logique, le prioritaire, c'est le client. Le client a versé un acompte pour une cuisine ; pas de cuisine, pas d'argent, il est légitimement propriétaire de ce qu'il a versé et doit le récupérer, point. Si le salarié a peur de pas être payé, qu'il se barre. Ah oui mais merde c'est vrai, il se croit propriétaire de son emploi.

Avec des libéraux comme ça, pas besoin de socialistes.

L'étape suivante c'est quoi, rendre les actionnaires prioritaires tant qu'on y est ? Autant supprimer purement et simplement la faillite et dire que simplement, quand une boîte est en trop grande difficulté, on efface ses dettes.

Le travail n'est pas un truc magique, c'est un contrat de service comme un autre. C'est la base pour sortir de la logique marxiste.

[Porcinet]

Au Japon non plus, les salariés ne sont pas prioritaires en cas de faillite. Les créanciers passent avant.

Ca a d'ailleurs crée quelques problèmes lorsqu'une grosse école de langue a fait faillite il y a 2/3 ans et n'avait pas payé ses salariés pendant quelques mois (la plupart n'ont toujours pas reçu les salaires de l'époque).

J'ai travaillé comme manager pendant quelques mois dans une petite boite au Japon, des escrocs (paiement en cash, transfert de fonds suspects entre comptes personnels et professionels, salaires en retard, patron colérique et sans vision). Je suis heureusement parti lorsque j'ai vu que vu l'aveuglement des patrons, la boite était irrécupérable (ils ont reçu un prêt gouvernemental pour payer les salaires en retard de quelques mois pour certains employés). Bref, je m'attends à ce que la boite fasse faillite un jour ou l'autre (ils ont fraudé la plupart des règlements possibles, entre les faux contrats pour employés étrangers, le refus de contribuer à payer les assurances santé et la retraite, l'organisation d'un concours bidon, les locaux ne respectant pas les règles de base d'hygiène, etc…) et je sais que les salariés pourront toujours rêver pour toucher leurs arriérés de salaire. Tout le monde est au courant, ceux qui restent sont en partie responsables de leur sort…

Non.

D'ailleurs c'est pas la peine de chercher aussi loin que l'anarkapistan : aux USA, les salariés ne sont pas privilégiés.

Franchement, le libéral-misérabilisme commence à me fatiguer. Si tu veux privilégier les salariés chez toi, met le dans tes statuts ; ça n'en fait pas pour autant une légitime règle de droit. Le client qui n'était pas au courant s'est littéralement fait arnaquer, vu qu'il n'aurait jamais signé le contrat s'il avait su le risque qu'il prenait ; le salarié, lui, savant très bien qu'il bossait pour une boîte en difficultés. En toute logique, le prioritaire, c'est le client. Le client a versé un accompte pour une cuisine ; pas de cuisine, pas d'argent, il est légitimement propriétaire de ce qu'il a versé et doit le récupérer, point. Si le salarié a peur de pas être payé, qu'il se barre. Ah oui mais merde c'est vrai, il se croit propriétaire de son emploi.

Avec des libéraux comme ça, pas besoin de socialistes.

L'étape suivante c'est quoi, rendre les actionnaires prioritaires tant qu'on y est ? Autant supprimer purement et simplement la faillite et dire que simplement, quand une boîte est en trop grande difficulté, on efface ses dettes.

Le travail n'est pas un truc magique, c'est un contrat de service comme un autre. C'est la base pour sortir de la logique marxiste.

[Librekom]

Non.

D'ailleurs c'est pas la peine de chercher aussi loin que l'anarkapistan : aux USA, les salariés ne sont pas privilégiés.

Franchement, le libéral-misérabilisme commence à me fatiguer. Si tu veux privilégier les salariés chez toi, met le dans tes statuts ; ça n'en fait pas pour autant une légitime règle de droit. Le client qui n'était pas au courant s'est littéralement fait arnaquer, vu qu'il n'aurait jamais signé le contrat s'il avait su le risque qu'il prenait ; le salarié, lui, savant sachant très bien qu'il bossait pour une boîte en difficultés. En toute logique, le prioritaire, c'est le client. Le client a versé un accompte pour une cuisine ; pas de cuisine, pas d'argent, il est légitimement propriétaire de ce qu'il a versé et doit le récupérer, point. Si le salarié a peur de pas être payé, qu'il se barre. Ah oui mais merde c'est vrai, il se croit propriétaire de son emploi.

Avec des libéraux comme ça, pas besoin de socialistes.

L'étape suivante c'est quoi, rendre les actionnaires prioritaires tant qu'on y est ? Autant supprimer purement et simplement la faillite et dire que simplement, quand une boîte est en trop grande difficulté, on efface ses dettes.

Le travail n'est pas un truc magique, c'est un contrat de service comme un autre. C'est la base pour sortir de la logique marxiste.

c'est jouissif de te corriger

[Librekom]

moi sur ce fil j;ai découvert rogermila et j'ai compris pourquoi il y a un "y a bon nonosse" en dessous de son pseudo > il n’écoute pas les arguments qu'on lui oppose et n'y répond donc pas. Il invoque des raisons émotionnelles en ne s’intéressant pas a ce qui est moralement juste mais bien a ce qui lui convient.

Une conversation avec rogermila n'a donc pas d'autres intérêt que la distraction et n'apportera en aucun cas la lumière.

[Invité jabial]

c'est jouissif de te corriger

Mauvaise correction, c'était "savait" ; et tu as laissé passé un faux double C à acompte

[José]

…aux USA, les salariés ne sont pas privilégiés.

Tu veux nous faire croire qu'aux States, on ne paie pas les salaires des employés ?

Si le salarié a peur de pas être payé, qu'il se barre.

Paske, bien sûr, le salarié est exactement au courant de la situation financière de sa boîte.

Avec des libéraux comme ça, pas besoin de socialistes.

Avec des libéraux comme toi, pas besoin de… libéraux.

Le travail n'est pas un truc magique, c'est un contrat de service comme un autre.

Et donc, les employés qui ont presté, ont droit à leur salaire. Leur créance est tout aussi valable que celle du client. Et ont peut comprendre qu'ils soient payé avant les clients qui auront laissé un acompte, car eux, ils perdent un revenu, tandis que le client ne perd qu'une partie de son épargne.

La justice, c'est pas le contractualisme nanarcapesque.

[Invité rogermila]

il n’écoute pas les arguments qu'on lui oppose et n'y répond donc pas. Il invoque des raisons émotionnelles en ne s’intéressant pas a ce qui est moralement juste mais bien a ce qui lui convient.

Allons, allons.

Déjà, Jabial partage mon point de vue puisqu'il est d'accord sur le fait que le client à qui on a volé une somme, récupère son argent puisqu'il n'a rien eu en échange.

D'autant plus que le client lambda ne sait pas que la boite est en difficulté. D'ailleurs le site internet de Vogica est toujours en service et fonctionnel pour pour passer des commandes.

Commander chez Vogica c'est pas comme miser au casino de Monte-Carlo quand même ?

Toi tu n'es même pas d'accord avec ça.

[Librekom]

Mais qu'est ce que ça change que ce soit un revenu ou un acompte ? Une dette est une dette.

Sur quoi devrait se baser la priorité selon vous ? Certainement pas sur l’utilité du bien du a son aillant droit. Enfin je ne crois pas. Sinon le salarié qui a une fille très malade et pas d’économies devra passer avant le salarié qui a des économies et veut juste son arriéré de salaire pour se payer des vacance, ce qui, vous en conviendrez, serait délirant.

Je me dis qu'une priorité basée sur le temps serait compréhensible. Les dettes les plus anciennes doivent être payées en premier.

[neuneu2k]

Et donc, les employés qui ont presté, ont droit à leur salaire. Leur créance est tout aussi valable que celle du client. Et ont peut comprendre qu'ils soient payé avant les clients qui auront laissé un acompte, car eux, ils perdent un revenu, tandis que le client ne perd qu'une partie de son épargne.

Oui, mais je pense que vous ne parlez pas de la même chose, bien évidemment que l'ancien salarié est un créditeur de l'entreprise en faillite, et ça ne me choque pas qu'il soit souvent prioritaire (mais il faut bien entendu étudier cas par cas), ce que jabial critique, c'est l'impossibilité de licencier, pas l'impossibilité de licencier sans payer les salaires dus.

Ou alors il est devenu esclavagiste pendant la nuit, on ne sais jamais.

[José]

…sur le fait que le client à qui on a volé une somme, récupère son argent puisqu'il n'a rien eu en échange.

Arrêtons de dire des conneries : le client n'a pas été plus volé que si l'usine avait complètement brûlée.

Être dans l'impossibilité de remplir ses obligations contractuelles ne transforme personne en "voleur".

[neuneu2k]

Sur quoi devrait se baser la priorité selon vous ? Certainement pas sur l’utilité du bien du a son aillant droit. Enfin je ne crois pas. Sinon le salarié qui a une fille très malade et pas d’économies devra passer avant le salarié qui a des économies et veut juste son arriéré de salaire pour se payer des vacance, ce qui, vous en conviendrez, serait délirant.

Non, je n'en conviendrait pas, il serait aberrant que le salarié dans le besoin touche au delà de ce qui lui est du, mais qu'il soit prioritaire pour récupérer son du n'est pas choquant du tout; On est dans une situation ou la nécessité, fait que des gens seront lésés, il faut bien arbitrer, et dans cette situation, estimer l'utilité marginale de la dette pour prioriser les créditeurs n'a rien de choquant.

[José]

…ce que jabial critique, c'est l'impossibilité de licencier…

C'est bien ce que je disais au-dessus : on ne simplifie pas une usine à gaz (la législation du travail) en rajoutant des kilomètres de tubes (législation sur les ventes).

Donc, pas besoin de légiférer sur les acomptes et virons la législation qui surprotège les salariés.

[neuneu2k]

Être dans l'impossibilité de remplir ses obligations contractuelles ne transforme personne en "voleur".

Peut être que roger est pour la prison pour dette <–<

[José]

…il serait aberrant que le salarié dans le besoin touche au delà de ce qui lui est du…

Personne ne discute ce fait.

Mais dans la vraie vie, généralement, quand une petite boîte ou un artisan faiit faillite, y a même plus de quoi payer ce qui est dû aux salariés. Alors les acomptes des clients, tu penses…

[Invité jabial]

Tu veux nous faire croire qu'aux States, on ne paie pas les salaires des employés ?

Si, mais ils sont renvoyés. Donc on leur paie un mois de salaire (le passé), pas 15. Et les salaires ne passent pas avant tout le reste.

Paske, bien sûr, le salarié est exactement au courant de la situation financière de sa boîte.

Exactement, non. Au courant, oui.

Et donc, les employés qui ont presté, ont droit à leur salaire.

Après que les acomptes soient remboursés, oui. Les employés ont une créance envers leur patron, pas envers les client. Cet argent appartient au client tant que l'objet de la vente n'a pas été livré. On n'a pas à payer les salaires avec le montant des acomptes. S'il y a de l'argent pour payer les salaires, qu'on les paie. Les créanciers MLT (banques, etc) passent après, ça ne me choque pas, c'est leur métier de faire du risque. Les clients, non. Un acompte n'est pas un crédit.

Leur créance est tout aussi valable que celle du client.

Pas tout à fait : pour le client il s'agit d'un remboursement, et pour le salarié d'un paiement.

Et ont peut comprendre qu'ils soient payé avant les clients qui auront laissé un acompte, car eux, ils perdent un revenu, tandis que le client ne perd qu'une partie de son épargne.

Encore une fois, le fait que X perde plus que Y n'a strictement aucune influence sur ses droits en la matière. Ou alors quoi, on priorise les paiements en fonction du revenu annuel ?

La justice, c'est pas le contractualisme nanarcapesque.

La justice, ce n'est pas non plus le chèvrechoutisme démocrate-chrétien.

Arrêtons de dire des conneries : le client n'a pas été plus volé que si l'usine avait complètement brûlée.

Bien sûr que si : il y avait une difficulté dont le client n'a pas été informé, son consentement est donc vicié.

Être dans l'impossibilité de remplir ses obligations contractuelles ne transforme personne en "voleur".

Certes, mais ici ce n'est pas l'impossibilité de remplir ses obligations qui est en cause, mais bien la bonne foi du contrat initial.

[Librekom]

Allons, allons.

Déjà, Jabial partage mon point de vue puisqu'il est d'accord sur le fait que le client à qui on a volé une somme, récupère son argent puisqu'il n'a rien eu en échange.

D'autant plus que le client lambda ne sait pas que la boite est en difficulté. D'ailleurs le site internet de Vogica est toujours en service et fonctionnel pour pour passer des commandes.

Commander chez Vogica c'est pas comme miser au casino de Monte-Carlo quand même ?

Toi tu n'es même pas d'accord avec ça.

j'ai pris la peine de t'expliquer en détail que l'acompte est une garantie. Tu ignores cette argument et traites d'escrocs ceux qui demande un acompte.

A propos, un escroc c'est quelqu'un qui utilise la tromperie pour obtenir ton consentement.

[Invité jabial]

Personne ne discute ce fait.

Mais dans la vraie vie, généralement, quand une petite boîte ou un artisan faiit faillite, y a même plus de quoi payer ce qui est dû aux salariés. Alors les acomptes des clients, tu penses…

Pardonne moi de te corriger, mais quand une entreprise fait faillite, les salaires sont toujours payés, pour la bonne et simple raison que l'État garantit les avances sur salaires consenties par les bailleurs de fonds.

j'ai pris la peine de t'expliquer en détail que l'acompte est une garantie. Tu ignores cette argument et traites d'escrocs ceux qui demande un acompte.

A propos, un escroc c'est quelqu'un qui utilise la tromperie pour obtenir ton consentement.

Oui mais là c'est un peu ce qui se passe quand même : l'entreprise trompe le client pour obtenir des commandes, en ne lui révélant pas la réalité de son état financier en connaissance duquel il ne passerait jamais ladite commande.

On peut comprendre qu'ils agissent ainsi parce que s'ils ne le faisaient pas, autant mettre la clef sous la porte tout de suite ; mais la moindre des choses est que si jamais ça finit mal, les acomptes sur produits non livrés soient restitués.

Sans cela, les salariés d'une entreprise en difficulté sont incités à faire un maximum de commandes qui ne seront jamais honorées, ce afin de garantir le paiement de leurs salaires le plus longtemps possible.