Société en faillite, acomptes sur commandes perdus

[neuneu2k]

A propos, un escroc c'est quelqu'un qui utilise la tromperie pour obtenir ton consentement.

Indépendamment de l'acompte qui n'a rien en soi d'une pratique immorale, oui, la majorité des cuisinistes sont des escrocs, c'est un problème général dans la vente quand on n'a strictement aucun intérêt a se constituer une clientèle étant donné que chaque client n'achète qu'une fois. C'est la différence majeure entre la vente et le commerce.

Cette situation est prise en compte par les usages pour l'immobilier parce que la transaction immobilière est probablement un des plus vieux contrats connus et parce qu'il s'agit systématiquement de sommes conséquentes.

[Librekom]

….

ce serait sympa que toi et Lucillio me répondiez, même si vous estimez que ce que j'ai dit a propos de la priorité est une connerie, je serai ravi de vous l'entendre dire.

[Invité jabial]

Indépendamment de l'acompte qui n'a rien en soi d'une pratique immorale, oui, la majorité des cuisinistes sont des escrocs, c'est un problème général dans la vente quand on n'a strictement aucun intérêt a se constituer une clientèle étant donné que chaque client n'achète qu'une fois. C'est la différence majeure entre la vente et le commerce.

… et les vendeurs de vêtements du sentier. Et les promoteurs. Et…

ce serait sympa que toi et Lucillio me répondiez, même si vous estimez que ce que j'ai dit a propos de la priorité est une connerie, je serai ravi de vous l'entendre dire.

Euh, où ça ?

[Librekom]

Pardonne moi de te corriger, mais quand une entreprise fait faillite, les salaires sont toujours payés, pour la bonne et simple raison que l'État garantit les avances sur salaires consenties par les bailleurs de fonds.

Oui mais là c'est un peu ce qui se passe quand même : l'entreprise trompe le client pour obtenir des commandes, en ne lui révélant pas la réalité de son état financier en connaissance duquel il ne passerait jamais ladite commande.

On peut comprendre qu'ils agissent ainsi parce que s'ils ne le faisaient pas, autant mettre la clef sous la porte tout de suite ; mais la moindre des choses est que si jamais ça finit mal, les acomptes sur produits non livrés soient restitués.

Sans cela, les salariés d'une entreprise en difficulté sont incités à faire un maximum de commandes qui ne seront jamais honorées, ce afin de garantir le paiement de leurs salaires le plus longtemps possible.

Dans ce cas la il s'agit effectivement d'une escroquerie puisque l'une des partie n'a absolument pas l'intention de remplir sa part du contrat.

Roger estime pour sa part que demander un acompte est une escroquerie car cela reviens a utiliser les clients comme des banques et que par le fait même qu'ils le font tous, ils ne donnent aucun choix au client. ET ceci je le conteste de toutes mes forces.

[Tremendo]

De toute façon pour ce cas il n'y a pas de réponse liberhalal. Un juge de manière pragmatique devrait pouvoir juger en fonction de l'utilité de la dette et des conséquences pratiques d'un impayé. De ce point de vue il devrait pouvoir donner la priorité en fonction d'un critère moral et de l'ancienneté.

De ce point de vue, un salarié au bas de l'échelle sans épargne est celui qui est le plus dans la nécessité de recevoir son dû (dernier mois de salaire et indemnités). Ensuite on peut discuter dans le détail qui est prioritaire, entre les salariés en haut de l'échelle (chef de département etc…) et les clients ayant versé un acompte depuis un certain temps, mais ça c'est du cas par cas. Viennent ensuite les fournisseurs qui ont des impayés.

De ce point de vue, on peut dire que la loi actuelle n'est pas illogique, c'est juste qu'il était inutile de mettre en place une telle usine à gaz, de la jugeotte de juge c'était peut-être mieux.

[Lameador]

Pour une fois je suis assez d'accord avec Rogermila.

Le système français favorise les salariés avec souvent pour conséquence qu'une entreprise en RJ ne se redresse jamais.

C'est fou le nombre de boîtes qu'on voit passer et dont en 3 coups de crayon on voit que si elles pouvaient virer sans indemnités 30% de leur personnel en choisissant qui* elles seraient sauvées. Et les autres 60% avec.

* le phénomène d'antisélection des plans de départs volontaires étant bien connu, je ne m'appesantirai pas sur le sujet.

Certes. Mais il ne faut pas confondre :

* le droit du travail anti-entreprise : pouvoir virer les 30% de gens que le patron souhaite voir partir aiderait réellement les boites

* la priorité des salariés sur les autres créanciers. C'est peut être pas 100% liberhallal, mais je suis sur que les libéraux ont de biens meilleurs combats à mener que celui-ci. Accessoirement c'est une clause contractuelle standard (i.e : tout créance commerciale est subordonnée aux versement des impôts et des salaires), qui est connue d'avance, prise en compte dans les prix et ne créée pas réellement de droit-créance

[Librekom]

Euh, où ça ?

là >

Mais qu'est ce que ça change que ce soit un revenu ou un acompte ? Une dette est une dette.

Sur quoi devrait se baser la priorité selon vous ? Certainement pas sur l’utilité du bien du a son aillant droit. Enfin je ne crois pas. Sinon le salarié qui a une fille très malade et pas d’économies devra passer avant le salarié qui a des économies et veut juste son arriéré de salaire pour se payer des vacance, ce qui, vous en conviendrez, serait délirant.

Je me dis qu'une priorité basée sur le temps serait compréhensible. Les dettes les plus anciennes doivent être payées en premier.

[Invité jabial]

Sur quoi devrait se baser la priorité selon vous ?

Sur la connaissance du risque.

Plus un créancier est un spécialiste du risque, plus il doit être payé en dernier, sauf bien sûr si des garanties explicites ont été prises (hypothèque…).

Néanmoins pour moi l'acompte est un cas spécifique : c'est un "à compte", c'est-à-dire un compte client. Il appartient au client tant que le produit n'a pas été livré, le commerçant en a selon moi la détention mais pas la propriété. Il ne s'agit donc pas d'une simple créance : ça s'apparente à un compte en banque bloqué et affecté à une garantie.

Je me dis qu'une priorité basée sur le temps serait compréhensible. Les dettes les plus anciennes doivent être payées en premier.

Oui avant le début de la procédure. Non après : ceux qui consentent des concours à des entreprises en difficulté doivent être les premiers sur la liste, sans quoi personne ne le fera et il n'y aura plus de RJ mais uniquement des liquidations directes.

[Librekom]

Sur la connaissance du risque.

Plus un créancier est un spécialiste du risque, plus il doit être payé en dernier, sauf bien sûr si des garanties explicites ont été prises (hypothèque…).

Oui avant le début de la procédure. Non après : ceux qui consentent des concours à des entreprises en difficulté doivent être les premiers sur la liste, sans quoi personne ne le fera et il n'y aura plus de RJ mais uniquement des liquidations directes.

RJ ?

[Tremendo]

Sur la connaissance du risque.

Plus un créancier est un spécialiste du risque, plus il doit être payé en dernier, sauf bien sûr si des garanties explicites ont été prises (hypothèque…).

Tout à fait, c'est un bon critère, donc le salarié doit être payé en premier.

EDIT: la cas de l'acompte n'est pas un cas spécifique comme tu le dis, le client prend davantage de risque en connaissance de cause qu'un salarié.

D'autre part je trouve tout à fait anormal que l'Etat se serve en premier, logiquement, le paiement d'un salaire ou le remboursement d'une somme sont des opérations courantes dans l'exercice d'une activité, elles devraient donc être prioritaires.

[Invité jabial]

Tout à fait, c'est un bon critère, donc le salarié doit être payé en premier.

EDIT: la cas de l'acompte n'est pas un cas spécifique comme tu le dis, le client prend davantage de risque en connaissance de cause qu'un salarié.

C'te bonne blague.

Les salariés, c'est la boîte.

Payer les salaires alors qu'on a empoché des acomptes pour des commandes qui ne seront jamais réalisées, c'est comme si une banque payait ses salaires avec les fonds des déposants.

D'autre part je trouve tout à fait anormal que l'Etat se serve en premier, logiquement, le paiement d'un salaire ou le remboursement d'une somme sont des opérations courantes dans l'exercice d'une activité, elles devraient donc être prioritaires.

Et le paiement des actionnaires, c'est pas une "opération courante" ?

Un salaire, c'est un revenu tiré de l'entreprise. On ne peut pas tirer un revenu d'une entreprise qui n'a plus de sous. Le salarié fait partie de la boîte, il est initié. Le client est extérieur, c'est un tiers. Il est tout à fait évident qu'il doit être prioritaire.

[Invité rogermila]

Néanmoins pour moi l'acompte est un cas spécifique : c'est un "à compte", c'est-à-dire un compte client. Il appartient au client tant que le produit n'a pas été livré, le commerçant en a selon moi la détention mais pas la propriété. Il ne s'agit donc pas d'une simple créance : ça s'apparente à un compte en banque bloqué et affecté à une garantie.

Exactement.

Les salariés, c'est la boîte.

Payer les salaires alors qu'on a empoché des acomptes pour des commandes qui ne seront jamais réalisées, c'est comme si une banque payait ses salaires avec les fonds des déposants.

D'autant plus, qu'en cas de reprise par une autre société, si Vogica est repris par les Cuisines Tartempion, une partie des salariés seront ré-embauchés alors que les clients qui ont versé des acomptes chz Vogica ne pourront même pas s'adresser aux Cuisine Tartempion pour avoir leurs meubles.

[Tremendo]

C'te bonne blague.

Les salariés, c'est la boîte.

Payer les salaires alors qu'on a empoché des acomptes pour des commandes qui ne seront jamais réalisées, c'est comme si une banque payait ses salaires avec les fonds des déposants.

Et payer ses clients avec les salaires des employés, on peut appeler ça une très bonne blague aussi tant qu'à faire.

Une entreprise s'engage d'abord avec ses salariés pour qu'ils fournissent une activité avant de s'engager à vendre à des clients. Sans salariés pas d'activité et donc pas de clients. Le salarié est donc prioritaire.

Et le paiement des actionnaires, c'est pas une "opération courante" ?

Un salaire, c'est un revenu tiré de l'entreprise. On ne peut pas tirer un revenu d'une entreprise qui n'a plus de sous.

La même chose avec un acompte à rembourser.

Le salarié fait partie de la boîte, il est initié. Le client est extérieur, c'est un tiers. Il est tout à fait évident qu'il doit être prioritaire.

Non le salarié ne fait pas partie de la boîte comme tu le suggères, c'est une vision marxiste du travail ça, il est autant extérieur à la boîte que le client, la seule différence est que le client sans son acompte (c'est jamais des sommes astronomiques non plus) est bien moins dans la merde, il peut toujours se récupérer ailleurs lorsque le salarié dont les revenus ne dépendent que de la boîte en question est effectivement temporairement dans la daube. Entre perdre un acompte de 500 euros chez Vogica et perdre un salaire annuel net de plusieurs dizaines de milliers d'euros, qui est le plus dans la merde?

[Invité rogermila]

Arrêtons de dire des conneries : le client n'a pas été plus volé que si l'usine avait complètement brûlée.

Le paradoxe c'est que le client est infiniment mieux garanti quand l'usine brule que si l'entreprise fait faillite.

[Chitah]

N'oublions pas qu'il y a client et client, le rapport entre Josiane est la société Vogica n'est pas le même que celui entre la SNCF et Alstom, ou encore celui entre une entreprise pharmaceutique et un de ses clients.

[Invité jabial]

Et payer ses clients avec les salaires des employés

Le salaire d'un employé n'est pas dû avant la date où il doit être payé.

Une bonne comparaison serait le paiement des fournisseurs, qu'on doit payer à date.

Une entreprise s'engage d'abord avec ses salariés pour qu'ils fournissent une activité avant de s'engager à vendre à des clients. Sans salariés pas d'activité et donc pas de clients. Le salarié est donc prioritaire.

Une entreprise s'engage d'abord à fournir des dividendes à ses actionnaires, c'est même pour ça qu'elle existe, mais pour ça il faut qu'il y ait de l'argent à elle. Les acomptes des clients n'appartiennent pas à l'entreprise, pas plus qu'une banque ne possède les comptes des déposants. Un acompte est destiné à couvrir les frais de réalisation d'une commande. L'utiliser pour autre chose, c'est du vol.

Avec ce type de raisonnement, on finira par aboutir à une loi qui obligera les entreprises à avoir des comptes séparés pour les acomptes clients. C'est ce qui risque d'arriver aux syndics sous peu, devine pourquoi…

Non le salarié ne fait pas partie de la boîte comme tu le suggères

c'est une vision marxiste du travail ça

Bon tu es gentil on est pas dans une cour de récré ici. Je l'ai dit en premier, fait l'effort de chercher mieux.

il est autant extérieur à la boîte que le client

la seule différence est que le client sans son acompte (c'est jamais des sommes astronomiques non plus) est bien moins dans la merde, il peut toujours se récupérer ailleurs lorsque le salarié dont les revenus ne dépendent que de la boîte en question est effectivement temporairement dans la daube. Entre perdre un acompte de 500 euros chez Vogica et perdre un salaire annuel net de plusieurs dizaines de milliers d'euros, qui est le plus dans la merde?

Le fait d'être plus ou moins dans la merde n'a strictement aucune influence sur la priorité de la créance. Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu es en train de défendre.

[Invité rogermila]

Avec ce type de raisonnement, on finira par aboutir à une loi qui obligera les entreprises à avoir des comptes séparés pour les acomptes clients. C'est ce qui risque d'arriver aux syndics sous peu, devine pourquoi…

C'est un peu à ça que je pensais quand je parlais de légiférer.

[Invité jabial]

C'est un peu à ça que je pensais quand je parlais de légiférer.

Et je réponds que ce n'est pas nécessaire, la simple honnêteté suffit. Mais bien sûr, si on pousse les gens au crime en leur disant qu'il n'y a rien de grave et que l'essentiel est de payer les salaires le plus longtemps possible… Dans l'esprit de beaucoup de français, un dirigeant qui irait jusqu'à escroquer pour maintenir les emplois serait un héros, du moment qu'il ne se paie pas lui-même. La sacralisation du travail-créance est un pur produit du chômage de masse, lui-même conséquence inéluctable et prévisible de la rigidification artificielle du marché du travail par les mesures destinées à protéger les salariés.

Et depuis quelques années, la même chose avec les logements.

Si l'État créait une réglementaire pour s'assurer que les gens aient accès à l'eau, on verrait de nouveau des gens mourir de soif.