Rafale : Les Émirats Arabes Unis rejettent l'offre de Dassault

[Derfel]

Les Émirats arabes unis ont estimÉ, mercredi, que la proposition du constructeur français Dassault pour son avion de combat Rafale Était "non compÉtitive et irrÉalisable".

Dans une dÉclaration rapportÉe par l'agence officielle Wam, le prince hÉritier d'Abu Dhabi, cheikh Mohamed ben Zayed, a estimÉ que "les conditions commerciales de Dassault n'Étaient pas compÉtitives et irrÉalisables". Dassault et les Émirats nÉgocient depuis des annÉes la vente de 60 avions de combat multi-rôle Rafale.

Ce rejet semble être un camouflet à Nicolas Sarkozy qui avait remis le dossier dans les mains d'Alain JuppÉ (censÉ être "une personne de poids pour remettre le dossier à l'endroit") après la visite à Paris du Cheick Mohamed voici quelques semaines.

Source : http://www.theatrum-…e-dassault.html

[José]

Voilà, c'est malin, t'as fait pleurer Roger.

[Derfel]

Voilà, c'est malin, t'as fait pleurer Roger.

Autant pour moi…

[Mathieu_D]

C'est bizarre cette affaire. J'ai du mal à voir en quoi des Typhoons (plus chers) ou des F15 (moins bien) leurs serviront dans ce cadre. Et je vois encore moins EADS ou les USA reprendre leurs mirages 2000-9 comme Dassault se proposait de le faire.

Soit ils cherchent à mettre la pression sur Dassault pour faire baisser les prix, soit en fait ils ne veulent plus d'avions 4,5 gen et ils se sont rendus compte que les mirages suffisent à leurs besoins.

Ou alors ils n'ont plus une thune.

[Derfel]

C'est bizarre cette affaire. J'ai du mal à voir en quoi des Typhoons (plus chers) ou des F15 (moins bien) leurs serviront dans ce cadre. Et je vois encore moins EADS ou les USA reprendre leurs mirages 2000-9 comme Dassault se proposait de le faire.

Soit ils cherchent à mettre la pression sur Dassault pour faire baisser les prix, soit en fait ils ne veulent plus d'avions 4,5 gen et ils se sont rendus compte que les mirages suffisent à leurs besoins.

Ou alors ils n'ont plus une thune.

C'est à dire que d'un point de vue opérationnel, le Typhoon est un très bon appareil. Tout d'abord, il peut lui aussi transporter les missiles de croisière air-air Meteor permettant de détruire un avion à environ 100 km ce qui est très intéressant notamment pour calmer les ardeurs iraniennes.

Ensuite, le Typhoon va devenir, lui aussi, à compter de 2018 un avion multi-rôles (reconnaissance et attaque au sol notamment)…

Mais bon, il se peut que tout cela ne soit que du bluff car finalement le Rafale est le seul avion opérationnel (pouvant embarquer les missiles utilisés par les EAU Air-Air Meteor et Air-Sol Black Shaheen) dès 2012 alors que pour le Typhoon il faut attendre 2014 et 2018. Ensuite, si le Typhoon est choisi, et comme tu l'as signalé les mirages 2000-9 ne seront pas repris à moins que le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Italie se mettent d'accord pour les reprendre et les revendre sachant qu'un mirage vaut toujours environ 20 millions d'euros.

Pour terminer, le seul point d'achoppement est le prix de l'avion car en matière technique et d'équipements le Rafale est "parfait"

[Kevinz]

Qui avait dit déjà que les Rafales étaient de grosses cochoneries (ou un truc du genre) ? (il y a quelques mois dans un leak Wikileaks).

C'était pas un officiel de la région ?

[F. mas]

Je mise pour du bluff pour faire baisser le prix. J'ai cru comprendre que l'eurofighter entrait dans la course. C'est vrai ou c'est une blague de mauvais goût ?

[Mathieu_D]

C'est à dire que d'un point de vue opérationnel, le Typhoon est un très bon appareil. Tout d'abord, il peut lui aussi transporter les missiles de croisière air-air Meteor permettant de détruire un avion à environ 100 km ce qui est très intéressant notamment pour calmer les ardeurs iraniennes.

Ensuite, le Typhoon va devenir, lui aussi, à compter de 2018 un avion multi-rôles (reconnaissance et attaque au sol notamment)…

Mais bon, il se peut que tout cela ne soit que du bluff car finalement le Rafale est le seul avion opérationnel (pouvant embarquer les missiles utilisés par les EAU Air-Air Meteor et Air-Sol Black Shaheen) dès 2012 alors que pour le Typhoon il faut attendre 2014 et 2018. Ensuite, si le Typhoon est choisi, et comme tu l'as signalé les mirages 2000-9 ne seront pas repris à moins que le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Italie se mettent d'accord pour les reprendre et les revendre sachant qu'un mirage vaut toujours environ 20 millions d'euros.

Pour terminer, le seul point d'achoppement est le prix de l'avion car en matière technique et d'équipements le Rafale est "parfait"

Oui le Typhoon est un excellent avion. (Vu son coût, hein, on peut l'espérer !) A priori le meilleur intercepteur haute vitesse haute altitude (avec le F22 bien entendu).

On doit pouvoir tout faire avec le Rafale comme avec le Typhoon. (vu que tout faire ça se résume de nos jours à larguer une bombe sur un mec avec une kalash sur un pick up ou un dromadaire.)

Il me semble que la plus grosse menace iranienne, ce sont de vieux F14 et mig29. Assez dangereux mais pas très dangereux.

Qui avait dit déjà que les Rafales étaient de grosses cochoneries (ou un truc du genre) ? (il y a quelques mois dans un leak Wikileaks).

C'était pas un officiel de la région ?

Le roi de Bahreïn qualifie l'avion de combat Rafale de Dassault Aviation de "technologie du passé".

Ce qui n'est pas faux en soi, mais il n'y a pas d'avion qui soit à la pointe de l'état de l'art des labo sur chaque point, aucun. Rien d'opérationnel aujoud'hui ni de prévu dans les 10 prochaines années.

De plus en plus, on se demande même si ce n'est pas le concept même du chasseur bombardier ultra-techno qui n'est pas un concept du passé.

Efin ça bouge quand même pas mal en ce moment niveau achat et développement d'avion de chasse. (Pak-fa russo-indien,

j20 chinois, F35 ricain)

Je mise pour du bluff pour faire baisser le prix. J'ai cru comprendre que l'eurofighter entrait dans la course. C'est vrai ou c'est une blague de mauvais goût ?

LEs EAU ont effectivement demandé un devis à EADS pour le typhoon. La rumeur parle aussi d'une demande similaire à Boeing pour le F15 et le F18.

Je pense également à un bluff pour faire baisser le prix.

[F. mas]

"De plus en plus, on se demande même si ce n'est pas le concept même du chasseur bombardier ultra-techno qui n'est pas un concept du passé."

Tu pense au F 22 ?

[Mathieu_D]

"De plus en plus, on se demande même si ce n'est pas le concept même du chasseur bombardier ultra-techno qui n'est pas un concept du passé."

Tu pense au F 22 ?

Pas uniquement, c'est le rapport bénéfice/coût de ces avions qui semble-t-il n'est plus du tout satisfaisant. Le F22 a le pompom mais c'est le cas aussi pour les avions 4.5 gen.

(Et il faut voir le coût des programmes F22 et F35 chez nos voisins d'outre-atlantiques… En période de crise de la dette, ça commence à se voir que les centaines de milliards de dollars impliqués là dedans ont fait un joli trou. Tout ça pour un F22 que les ricains ont peur d'abimer et du coup ne les sortent jamais et pour un F35 qui devait être "pas cher" et qui maintenant coûte environ WTF ??? pour des avions pas encore opérationnels.)

[ShoTo]

C'est quand la dernière fois qu'un chasseur a abattu un autre chasseur ? (À part dans le sketch des Inconnus)

[Derfel]

C'est quand la dernière fois qu'un chasseur a abattu un autre chasseur ? (À part dans le sketch des Inconnus)

Il me semble que lors du conflit libyen un Rafale avait justement abattu un chasseur qui avait violé la zone d'exclusion aérienne

[Invité rogermila]

Oui le Typhoon est un excellent avion. (Vu son coût, hein, on peut l'espérer !) A priori le meilleur intercepteur haute vitesse haute altitude (avec le F22 bien entendu).

T'es abonné à Air et Cosmos ?

[h16]

… Le rafale n'est pas une grosse cochonnerie, c'est simplement un avion très cher de base, et dont l'entretien coûte 8 à 10 épithéliums par jour.

Certes, l'armée n'est pas facilement à court de trous du culs, mais là, ça fait cher.

T'es abonné à Air et Cosmos ?

Et après, toi, t'es bien abonné à Air et Gaz intestinaux…

[Mathieu_D]

C'est quand la dernière fois qu'un chasseur a abattu un autre chasseur ? (À part dans le sketch des Inconnus)

Au Kosovo en 1999 en situation opérationnelle, je crois.

Il me semble que lors du conflit libyen un Rafale avait justement abattu un chasseur qui avait violé la zone d'exclusion aérienne

Un Rafale a abattu un Soko G-2 Galeb (c'est À dire un vieux machin qui ne sert que pour l'entrainement) lors de son atterissage.

T'es abonné À Air et Cosmos ?

Non mais je le lis avec plaisir quand j'en ai un sous la main.

… Le rafale n'est pas une grosse cochonnerie, c'est simplement un avion très cher de base, et dont l'entretien coûte 8 À 10 épithéliums par jour.

Certes, l'armée n'est pas facilement À court de trous du culs, mais lÀ, ça fait cher.

Le Rafale est proposé À un prix compétitif par rapport aux avions de sa catégorie.

(Ce qui ne veut pas dire que sa catégorie est compétitive… )

Mais si beaucoup critiquent le coût du programme Rafale, force est de constater que ce n'est pas si mal foutu contribuablement parlant par rapport aux Typhoons, F22 et F35. (Je n'ai pas d'info pour les Su30 et +, Mig35, T50 ou J20)

[Tremendo]

Le Rafale est proposé À un prix compétitif par rapport aux avions de sa catégorie.

(Ce qui ne veut pas dire que sa catégorie est compétitive… )

Mais si beaucoup critiquent le coût du programme Rafale, force est de constater que ce n'est pas si mal foutu contribuablement parlant par rapport aux Typhoons, F22 et F35. (Je n'ai pas d'info pour les Su30 et +, Mig35, T50 ou J20)

Le Rafale est trop cher et pas compétitif et c'est pas la première fois qu'il se prend un vent. Alors on a beau pleurer en France comme d'habitude parce qu'on estime que c'est le meilleur technologiquement parlant, mais c'est comme Ariane ou nos réacteurs nucléaires, c'est trop cher, quand va-t-on comprendre que le prix est TRES important. Mais ces messieurs de chez Dassault ont encore pensé que le seul argument de l'engagement de l'Elysée dans le projet était un gage suffisant pour vendre le bousin.

[Mathieu_D]

Le Rafale est trop cher et pas compétitif et c'est pas la première fois qu'il se prend un vent. Alors on a beau pleurer en France comme d'habitude parce qu'on estime que c'est le meilleur technologiquement parlant, mais c'est comme Ariane ou nos réacteurs nucléaires, c'est trop cher, quand va-t-on comprendre que le prix est TRES important. Mais ces messieurs de chez Dassault ont encore pensé que le seul argument de l'engagement de l'Elysée dans le projet était un gage suffisant pour vendre le bousin.

Le Rafale n'est pas plus cher que ses concurrents de la même catégorie. Il est moins cher que le Typhoon.

Après, que sa catégorie soit overkill par rapport aux besoins des différentes armées de l'air, c'est un autre problème.

Pour la compétitivité, il est au moins shortlisté un petit peu partout. (Suisse, Brésil, Indes, EAU)

Ces mêmes suisses l'ont mis en tête de leur évaluation technique, entre autres.

[h16]

Le Rafale n'est pas plus cher que ses concurrents de la même catégorie. Il est moins cher que le Typhoon.

Mais ce que tu comprends pas, c'est que si le Rafale fait 0 ventes, c'est qu'il est soit moins bon, soit trop cher, soit les deux.

On peut aussi verser dans l'hypothèse "les méchants ricains nous savonnent la planche". Rigolo, mais à la longue, ça aurait fini par se voir.

[Mathieu_D]

Mais ce que tu comprends pas, c'est que si le Rafale fait 0 ventes, c'est qu'il est soit moins bon, soit trop cher, soit les deux.

Le Rafale n'a pas fait 0 ventes puisque l'armée de l'air française en a commandé et en commande toujours. (Encore heureux, c'est l'adla qui a fait le cahier des charges pour la plus grosse partie. Une part de la problématique de l'adaptation du Rafale aux besoins Emiratis vient de là.)

Pour l'instant, à catégorie égale, le Rafale n'a perdu qu'un seul marché face à un concurrent de même catégorie : en Arabie Saoudite face au Typhoon.

Le Maroc, Singapour, la Corée du Sud, il perd face à la génération d'avion précédente. (Il était donc surdimensionné par rapport aux besoins de ces armées.)

On peut aussi verser dans l'hypothèse "les méchants ricains nous savonnent la planche". Rigolo, mais à la longue, ça aurait fini par se voir.

Ce qui serait ridicule puisqu'ils se font jeter des appels d'offres pour des avions récents. Et le programme F35 destiné à l'export est parti pour être le plus gros échec industriel de tout les temps.

La France a lancé le programme Rafale après avoir quitté le programme Eurofighter. Niveau coût, niveau bénéfice/coût, ça paraît sensé aujourd'hui.

En revanche aujourd'hui, on se rend bien compte qu'un avions à 80M€ qui envoie un missile à 500k€ sur un pauv' mec sur son pick up, ce n'est pas vraiment optimal.

Avoir un avion tout au sommet de l'état de l'art revient à beaucoup trop cher pour ce que l'on s'en sert.

Enfin bon, si le Rafale perd au final en finale aux Emirats, en Indes et en Suisse, face aux concurrents on pourra définitivement tirer une croix sur l'export.

[Derfel]

Il faut ajouter aussi une certaine tension diplomatique entre la France et les EAU.

Le Figaro (propriété de Dassault) avait en 2010 révélé l'achat par les EAU à Israël d'équipements de sécurité alors que les deux pays n'ont officiellement pas de relations diplomatiques.

Enfin, je ne sais plus quel Général français avait détaillé les points d'achoppement des négociations sur le Rafale ce que n'avait pas non plus apprécié les dirigeants des EAU.

[F. mas]

On peut aussi verser dans l'hypothèse "les méchants ricains nous savonnent la planche". Rigolo, mais à la longue, ça aurait fini par se voir.

On ne peut pas non plus complètement l'écarter. Le principal client des entreprises US dans la branche demeurent l'Etat US, qui consacre un budget pharaonique à la défense, protège ses secrets industriels par une législation tout à fait favorable à la production nationale et considère sa prééminence dans le domaine militaire comme une question de sécurité nationale. S'il y a bien un marché où la libre concurrence n'existe pas, c'est bien celui de l'aviation militaire.

[h16]

On ne peut pas non plus complètement l'écarter. Le principal client des entreprises US dans la branche demeurent l'Etat US, qui consacre un budget pharaonique à la défense, protège ses secrets industriels par une législation tout à fait favorable à la production nationale et considère sa prééminence dans le domaine militaire comme une question de sécurité nationale. S'il y a bien un marché où la libre concurrence n'existe pas, c'est bien celui de l'aviation militaire.

C'est ce que j'ai dit : certes, mais à la longue, ça finirait par se voir. On a merdé TOUS les contrats Rafale.

Allons.

Quand même.

[Mathieu_D]

C'est ce que j'ai dit : certes, mais à la longue, ça finirait par se voir. On a merdé TOUS les contrats Rafale.

Allons.

Quand même.

On a merdé 1 seul contrat Rafale face à un concurrent à dimensionnement de l'offre équivalente. (l'Arabie Saoudite face au Typhoon)

Le Maroc, la Corée du Sud, Singapour, on perd face aux ricains qui proposaient des avions de génération inférieure, où manifestement le Rafale était surdimensionné pour les locaux.

[Tremendo]

Le Rafale n'a pas fait 0 ventes puisque l'armée de l'air française en a commandé et en commande toujours. (Encore heureux, c'est l'adla qui a fait le cahier des charges pour la plus grosse partie. Une part de la problématique de l'adaptation du Rafale aux besoins Emiratis vient de là.)

Nationalisme économique, ça ne compte pas, on connait l'incompétence des gens de la DGA. En-dehors de la France point de salut.

Le Maroc, la Corée du Sud, Singapour, on perd face aux ricains qui proposaient des avions de génération inférieure, où manifestement le Rafale était surdimensionné pour les locaux.

Ce qui revient à dire qu'on ne sait pas s'adapater aux besoins de la clientèle, qu'on essaie de vendre des frigos à des esquimaux, c'est pas très positif tout ça.

[Mathieu_D]

Nationalisme économique, ça ne compte pas, on connait l'incompétence des gens de la DGA. En-dehors de la France point de salut.

Non, choix stratégique. La France était dans le programme Typhoon et en est sortie pour des considérations militaires, pas économique.

(Les autres européens ont voulu un intercepteur haute altitude haute vitesse anti Mig/Su quand l'état major français voulait un avion plus offensif et plus multirôle.

Rappelons qu'un avion de chasse est une arme défensive, il sert à blaster les bombardiers, qui sont eux offensifs pour le coup.)

Au vu des évènements récents et du futur envisageable, c'était le bon choix, ou, en tout cas, pas le plus mauvais.

Au vu des déboires financiers du programme Typhoon, du point de vue du contribuable français le programme Rafale n'est pas la pompe à fric inutile comme on l'entend souvent. Nous aurions été dans l'autre pompe à fric, encore pire, voire dans la pompe à fric F35, et là c'est pire que tout.

Ce qui revient à dire qu'on ne sait pas s'adapater aux besoins de la clientèle, qu'on essaie de vendre des frigos à des esquimaux, c'est pas très positif tout ça.

Un choix a été fait de ne proposer qu'un seul avion à l'export, le modèle de luxe, le Rafale.

Fermer la ligne de production du Mirage 2000 était peut être malheureux. Je ne saurais pas dire. ça nous aurait peut être coûté plus de maintenir 2 lignes de production (ou pas, je ne sais pas).

En tout cas on a vu en Libye que les anglais privilégiaient le Tornado pour l'attaque au sol.

[h16]

On a merdé 1 seul contrat Rafale face à un concurrent à dimensionnement de l'offre équivalente. (l'Arabie Saoudite face au Typhoon)

Le Maroc, la Corée du Sud, Singapour, on perd face aux ricains qui proposaient des avions de génération inférieure, où manifestement le Rafale était surdimensionné pour les locaux.

Tu en as oublié dans ta liste.

C'est la taille de la liste qui finit par indiquer le sens du vent.

Enfin bon.

Je dis ça, je dis rien. M'en fiche. J'ai pas des parts dans les typhoon, les F15, les bidules et les trucs qui se vendent à la place du Rafale.

[Mathieu_D]

Tu en as oublié dans ta liste.

C'est la taille de la liste qui finit par indiquer le sens du vent.

Enfin bon.

Je dis ça, je dis rien. M'en fiche. J'ai pas des parts dans les typhoon, les F15, les bidules et les trucs qui se vendent à la place du Rafale.

C'est pas malin d'être aussi sarcastique à un au moment où le Rafale est aussi shortlisté dans les appels d'offres. (Suisse, Indes, Emirates, Brésil).

Il les perdra peut être tous, mais bon, aujourd'hui, taper dessus comme ça c'est prendre le risque d'avoir l'air bête dans quelques années.

C'est bizarre aussi de le plaisanter autant après la démonstration libyenne où il a été le seul avion à voler alors que le bombardement des sites anti-aériens était encore en cours.

[ShoTo]

Mais ce que tu comprends pas, c'est que si le Rafale fait 0 ventes, c'est qu'il est soit moins bon, soit trop cher, soit les deux.

Non, en ce qui concerne le matériel militaire on ne peut pas raisonner comme ça. Les armes vendus ne sont pas destinées à être utilisées mais à rouiller dans un hangar ou à la limite à faire des démonstrations de vols lors de parades. En fait, les clients achètent principalement un allié : je fais tourner tes usines d'armement et en échange si des mecs viennent me menacer dans mon palais tu envoies tes hommes les déloger. De tout façon on a bien vu en Libye que si l'appui occidental fait défaut, les armes deviennent de facto inutilisables. Et donc dans le cas du Rafale, être l'allié de la France est moins intéressant qu'être l'allié des états-Unis.

[h16]

C'est pas malin d'être aussi sarcastique à un au moment où le Rafale est aussi shortlisté dans les appels d'offres. (Suisse, Indes, Emirates, Brésil).

Il les perdra peut être tous, mais bon, aujourd'hui, taper dessus comme ça c'est prendre le risque d'avoir l'air bête dans quelques années.

C'est bizarre aussi de le plaisanter autant après la démonstration libyenne où il a été le seul avion à voler alors que le bombardement des sites anti-aériens était encore en cours.

Encore une fois, tu te méprends sur ce que je pense : l'avion est certainement technologiquement très bon. Mais … Trop cher.

Non, en ce qui concerne le matériel militaire on ne peut pas raisonner comme ça. Les armes vendus ne sont pas destinées à être utilisées mais à rouiller dans un hangar ou à la limite à faire des démonstrations de vols lors de parades. En fait, les clients achètent principalement un allié : je fais tourner tes usines d'armement et en échange si des mecs viennent me menacer dans mon palais tu envoies tes hommes les déloger. De tout façon on a bien vu en Libye que si l'appui occidental fait défaut, les armes deviennent de facto inutilisables. Et donc dans le cas du Rafale, être l'allié de la France est moins intéressant qu'être l'allié des états-Unis.

Ce raisonnement est valable jusqu'à un certain point. Il y a quand même de l'argent qui sort des caisses à un moment donné.

[Tremendo]

Non, en ce qui concerne le matériel militaire on ne peut pas raisonner comme ça. Les armes vendus ne sont pas destinées à être utilisées mais à rouiller dans un hangar ou à la limite à faire des démonstrations de vols lors de parades. En fait, les clients achètent principalement un allié : je fais tourner tes usines d'armement et en échange si des mecs viennent me menacer dans mon palais tu envoies tes hommes les déloger. De tout façon on a bien vu en Libye que si l'appui occidental fait défaut, les armes deviennent de facto inutilisables. Et donc dans le cas du Rafale, être l'allié de la France est moins intéressant qu'être l'allié des états-Unis.

Le facteur diplomatique est évident, mais jusqu'à un certain point, le prix intervient aussi et le besoin réel: le qatar n'a pas besoin d'avions de guerre ultra-puissants -et beaucoup de pays s'en passeraient en réalité- mais juste pour épater la galerie, impressionner les autres dynasties royales dans le coin.

Maintenant ce qui décide de la vente ou non de matériel militaire dans ces pays c'est surtout savoir qui doit toucher des commissions et combien, un commercial ne vendra jamais rien s'il ne le sait pas. Les généraux, amiraux, chefs d'Etat-major, conseillers, ministres, princes, politicards veulent tous leur commission, ça peut représenter jusqu'à 25% du montant final du contrat. Officiellement l'Etat français l'interdit, officieusement il ferme les yeux, sinon on ne vend jamais rien.