Droit coutumier basque et droits de l'Homme

[dexter79]

http://lapurdum.revues.org/1149

Ca faisait un moment que j'avais envie de vous faire découvrir ce texte et de le partager avec vous, mais je n'etais pas très doué pour faire des liens.

[TODA]

j'avais abordé le sujet voilà de très nombreux mois ( avec un lien en espagnol, basque traduit en espagnol) mais ne saurait te retrouver le fil…

[dexter79]

J'aimerais bien que vous me donniez vôtre avis sur ce texte.

[F. mas]

Document très intéressant, une bonne illustration d'auto-organisation communale (dans ce cas précis, auto-organisation démocratique).

[Acéphale]

Merci beaucoup

[dexter79]

Merci beaucoup

De rien.

Document très intéressant, une bonne illustration d'auto-organisation communale (dans ce cas précis, auto-organisation démocratique).

Effectivement. Il y'a aussi les exemples des républiques pyrénéennes comme le Val d'Aran et Andorre, de la république des Escartons et de la conféderation suisse, dont plus particulièrement le canton des Grisons qui est une confédération de trois ligues, la ligue grise qui a donnée son nom au canton, la ligue de la Maison-Dieu et la ligue des Dix-Juridictions, elles-mêmes des confédérations.

[José]

J'aimerais bien que vous me donniez vôtre avis sur ce texte.

Rien de bien original : les gens savent et peuvent très bien s'organiser sans État ; et ça marche très bien la plupart du temps.

[dexter79]

Rien de bien original : les gens savent et peuvent très bien s'organiser sans État ; et ça marche très bien la plupart du temps.

Je regrette mais à mon sens ça n'est pas, à proprement parler, un exemple d'anarchie.

[José]

…ça n'est pas, à proprement parler, un exemple d'anarchie.

Tu as tort.

Tu peux aller te cacher maintenant.

[dexter79]

Tu as tort.

Tu peux aller te cacher maintenant.

Non. C'est toi qui a tort.

On peut jouer longtemps comme ça !

[José]

C'est toi qui a tort.

Tu es fou.

[dexter79]

Tu es fou.

Non.

Les basques ne peuvent pas librement contracter pour leur sécurité. Elle est assurée par la milice qui est entretenue par les assemblés locales dont les décisions S'IMPOSENT à tous.

C'est pas un état ça peut-être ?

[José]

C'est pas un état ça peut-être ?

Non.

Le droit coutumier, c'est pas l'état.

Un conseil municipal, non plus.

Il n'y a jamais eu d'état basque.

Jamais.

[dexter79]

Non.

Le droit coutumier, c'est pas l'état.

Un conseil municipal, non plus.

Il n'y a jamais eu d'état basque.

Jamais.

Je n'ai jamais prétendu qu'il y'ait eu le moindre état basque. Mais il y'a eu des états basques, en l'occurence les septs provinces où le pouvoir des assemblées provinciales s'imposaient à tous, sans un quelconque droit de sécession individuel ou d'ignorer l'Etat. Ces septs provinces étaient bien des états, mais qui valaient bien mieux que l'Etat francais, on est bien d'accord là-dessus

[José]

…il y'a eu des états basques…

Non.

Pas de gouvernement basque. Pas de fiscalité basque. Pas de police basque. Pas de ministère de la justice basque. Pas d'armée basque.

Nada, nibe, que dalle.

Mieux, jusqu'au 19e siècle, y avait même pas de mot en basque pour désigner le Pays basque. Alors un état, hein…

[dexter79]

Pas besoin d'éxécutif constitué pour former un gouvernement.

[txomin]

Non.

Pas de gouvernement basque. Pas de fiscalité basque. Pas de police basque. Pas de ministère de la justice basque. Pas d'armée basque.

Nada, nibe, que dalle.

Mieux, jusqu'au 19e siècle, y avait même pas de mot en basque pour désigner le Pays basque. Alors un état, hein…

Le Pays Basque mais cela n'existe pas ! C'est d'ailleurs le leitmotiv séculaire des deux grands Etats installés à Paris et Madrid.

L'article qui ouvre ce fil est pourtant assez clair.

[txomin]

Le cas des fors basque et pyrénéens est assez original mais dans la plupart des villes de la zone romane médiévale (de la Catalogne à l'Italie du Nord), des systèmes avancées de garanties des droits individuels existaient.

http://pedagogie.ac-toulouse.fr/artsetculture31/file/pdf/culture-occitane/Les_republiques_consulaires.pdf

Ces systèmes sont méconnus car ils ne collent pas avec l'histoire telle qu'elle est faite aujourd'hui: celle de la construction de l'Etat français.

[Tea-Party France]

En effet je crois que Bastiat en parle d'ailleurs.

Je tiens à appuyer sur ma divergence d’opinion, on semble dire que cette zone est spécial par ce qu'elle a crée, je pense plutôt qu'elle est spécial parce que sa géographie lui a empêché d'être aussi asservit au pouvoir centrales de plus en plus envahissant depuis la fin du XIII.

Ils ont réussit à conserver leurs institutions traditionnelles.

[dexter79]

Le cas des fors basque et pyrénéens est assez original mais dans la plupart des villes de la zone romane médiévale (de la Catalogne à l'Italie du Nord), des systèmes avancées de garanties des droits individuels existaient.

http://pedagogie.ac-…consulaires.pdf

Ces systèmes sont méconnus car ils ne collent pas avec l'histoire telle qu'elle est faite aujourd'hui: celle de la construction de l'Etat français.

Effectivement.

Plus je m'interesse à la question et plus je me rends compte que les idées de liberté, de droit et de démocratie ne sont pas nés avec la Révolution française.

[Tremendo]

Non.

Pas de gouvernement basque. Pas de fiscalité basque. Pas de police basque. Pas de ministère de la justice basque. Pas d'armée basque.

Non certe mais il n'est jamais trop tard pour commencer …Les basques avaient une identité très prononcée (mais une identité disparate tout de même), et une indépendance de fait, appartenant d'abord au Royaume de Navarre bientôt conquis par les castillans. De fait, cela rappelle un peu le Saint Empire Romain Germanique avec des entités quasi-indépendantes les unes des autres: les fueros, mais relevant in fine des royautés espagnoles d'un côté et françaises de l'autre. Ce fut la révolution française qui mit fin à ces fueros au nord et les guerres carlistes au sud un peu plus tard, excepté en Navarre.

[Tea-Party France]

Effectivement. Il y'a aussi les exemples des républiques pyrénéennes comme le Val d'Aran et Andorre, de la république des Escartons et de la conféderation suisse, dont plus particulièrement le canton des Grisons qui est une confédération de trois ligues, la ligue grise qui a donnée son nom au canton, la ligue de la Maison-Dieu et la ligue des Dix-Juridictions, elles-mêmes des confédérations.

Même la Suisse, sa fondation avec le Drei Land était constitué de trois entités dont l'Unterwald qui était aussi une conféderation

[dexter79]

En tous les cas, on est tous d'accord pour célébrer les vertus de l'auto-gestion, du gouvernement limité, de coutumes et de traditions fortes garantissant le respect des droits naturels.

[F. mas]

En tous les cas, on est tous d'accord pour célébrer les vertus de l'auto-gestion, du gouvernement limité, de coutumes et de traditions fortes garantissant le respect des droits naturels.

Tout à fait. La question qui se pose est donc de savoir quand la compétition entre le centralisme politique et les traditions spontanées a débouché sur la victoire totale du premier sur les secondes. La centralisation capétienne un peu, la révolution et l'état administratif bonapartiste beaucoup plus, la révolution industrielle et la consolidation de l'Etat nation plus encore, puis les deux guerres et les 30 glorieuses définitivement.

[dexter79]

Tout à fait. La question qui se pose est donc de savoir quand la compétition entre le centralisme politique et les traditions spontanées a débouché sur la victoire totale du premier sur les secondes. La centralisation capétienne un peu, la révolution et l'état administratif bonapartiste beaucoup plus, la révolution industrielle et la consolidation de l'Etat nation plus encore, puis les deux guerres et les 30 glorieuses définitivement.

Même si la Revolution française a été bénéfique sur bien des points et bien des aspects, essentiellement dans les premières années, il faut avouer qu'elle a mis à bas beaucoup des vieilles traditions et coutumes garantissant un système démocratique, certes plus ou moins élaboré et plus moins juste, et de fortes protections des libertés individuelles. C'est particulièrement marquant avec les provinces basques et les républiques de Mulhouse, des Escartons et les républiques pyrénéennes et consulaires.

[Tea-Party France]

Hans Hoppe au contraire voit la révolution française comme une guerre contre les liberté.

Sur le sujet je ne puis que vous conseillé Leddihn et son ''liberty or equality''.

[Tremendo]

Hans Hoppe au contraire voit la révolution française comme une guerre contre les liberté.

Sur le sujet je ne puis que vous conseillé Leddihn et son ''liberty or equality''.

A partir de 1791-1792, c'est manifeste, c'est une guerre contre les libertés. Et même la révolution de 1789 fut une guerre contre les libertés locales que l'on jugeait oppressives, il faut dire que des fois localement c'était les corporations qui faisaient la loi.

[Calembredaine]

Même si la Revolution française a été bénéfique sur bien des points et bien des aspects

Lesquels?

[dexter79]

Ceux là

http://www.librairal.org/wiki/Collectif:Aux_sources_du_mod%C3%A8le_lib%C3%A9ral_fran%C3%A7ais_-_La_logique_lib%C3%A9rale_de_la_R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise

[Tea-Party France]

A partir de 1791-1792, c'est manifeste, c'est une guerre contre les libertés. Et même la révolution de 1789 fut une guerre contre les libertés locales que l'on jugeait oppressives, il faut dire que des fois localement c'était les corporations qui faisaient la loi.

Hoppe parle par exemple du vol des biens de l'église, élément de 1789.

Ensuite je pense que quand localement la situation n'est pas parfaite, mieux vaux que cela soit réglé localement et non plus haut parque qu'en général plus c'est haut moins la possibilité de se résister ou discuté est possible.

Et la France de 1788 est loin d'être toute dédié au decentralisme.