Impasses libérales

[Hout]

Bonjour,

Lorsque je discute libéralisme avec certaines personnes, je me retrouve de temps en temps devant quelques idées face auxquelles je ne sais pas quoi répondre.

- Les avancés sociales du genre congés payés, horaires maximum ont été le fait de gouvernements. On me sort souvent le front populaire et les congés payés.

- La liberté de circulation amène des populations totalement différentes à la culture occidentale à s'installer en France/Europe

Est-ce que certains d'entre vous pourraient m'aider à apporter la bonne parole en m'aidant face à ces questions.

Merci.

[Blueglasnost]

Bonjour,

Lorsque je discute libéralisme avec certaines personnes, je me retrouve de temps en temps devant quelques idées face auxquelles je ne sais pas quoi répondre.

- Les avancés sociales du genre congés payés, horaires maximum ont été le fait de gouvernements. On me sort souvent le front populaire et les congés payés.

- La liberté de circulation amène des populations totalement différentes à la culture occidentale à s'installer en France/Europe

Est-ce que certains d'entre vous pourraient m'aider à apporter la bonne parole en m'aidant face à ces questions.

Merci.

Congés payés : et en quoi est-ce bon ? Que l'on m'explique. Par la législation, on oblige les entreprises à supporter le coût de choix individuels (préférence pour le temps libre), ce qui fait monter les coûts du travail. Donc, plus de personnes resteront sans emploi et les entreprises sont entravées dans leur développement. Quel progrès en effet.

Immigration : et alors ? Tous ces gens, en l'absence d'Etat providence, viendraient pour travailler ou échapper à une vie ingrate et dure dans leur pays d'origine. Il y a donc fort à parier qu'ils trouvent plus de bon dans la culture occidentale que de mal.

[JackieV]

- Les avancés sociales du genre congés payés, horaires maximum ont été le fait de gouvernements. On me sort souvent le front populaire et les congés payés.

Pour les horaires maximums, ils n'ont toujours fait qu'entériner une situation de fait (par exemple : la journée de huit heures), ou alors augmenté considérablement le chômage, et/ou réduit les salaires sur la longue période (par exemple : les 35H).

Pour les congés payés la situation est à peu près la même. Qu'est-ce qui est mieux? Cinq semaines de congés payés ou trois semaines et un plus gros salaire? Ça devrait être aux individus de choisir.

- La liberté de circulation amène des populations totalement différentes à la culture occidentale à s'installer en France/Europe

C'est la vérité et effectivement cela peut potentiellement être un problème.

[Gio]

Les avancés sociales du genre congés payés, horaires maximum ont été le fait de gouvernements. On me sort souvent le front populaire et les congés payés.

En quoi sont-ce des "avancées sociales" ?

La liberté de circulation amène des populations totalement différentes à la culture occidentale à s'installer en France/Europe

Et alors ?

[Rincevent]

Je rappelle que la plupart des entreprises suisses offrent à leurs employés six semaines de congés payés alors que la loi n'oblige qu'à quatre semaines. Ces choses-là viennent bien assez vite, avec l'augmentation de la productivité et l'enrichissement général de la population. A vouloir trop hâter une naissance, on prend le risque de perdre le bébé espéré… et d'abimer la future mère.

[Lameador]

Bonjour,

Lorsque je discute libéralisme avec certaines personnes, je me retrouve de temps en temps devant quelques idées face auxquelles je ne sais pas quoi répondre.

- Les avancés sociales du genre congés payés, horaires maximum ont été le fait de gouvernements. On me sort souvent le front populaire et les congés payés.

- La liberté de circulation amène des populations totalement différentes à la culture occidentale à s'installer en France/Europe

Est-ce que certains d'entre vous pourraient m'aider à apporter la bonne parole en m'aidant face à ces questions.

Merci.

Version hard :

* le Front populaire a amené les congés payés, le pacifisme, les accords de Munich, et les nazis victorieux paradant sur les champs Elysées. C'est un lot à prendre ou à jeter tel quel. La Suisse a eu les congés payés sans les inconvénients

* le brain drain enrichit formidablement les USA. C'est les allocations sociales et le laxisme de la justice qui nous amènent une immigration parfois moins désirable

Version soft :

Reparles du gaspillage étatique. Détournes la conversations. Ces questions ne sont pas celles face auxquelles les liberaux sont les plus à l'aise, contrairement à presque toutes les autres.

[Fenster]

Si je ne dis pas de bêtises, en France, les congés payés ont été d'abord mis en place dans certaines entreprises. La loi ne vient qu'à posteriori.

[Dardanus]

Congés payés : et en quoi est-ce bon ? Que l'on m'explique.

Il est certain que cet argument dans la bouche d'un jeune étudiant adressé à des salariés les convaincra instantanément des bienfaits du libéralisme.

Oui les congés payés sont une bonne chose.

De fait le temps de travail a diminué dans tous les pays développés depuis cent cinquante ans grâce aux progrès de la productivité. Les congés payés sont donc une bonne chose : c'est l'obligation étatique qui est critiquable d'un point de vue libéral non l'existence de congés payés.

[Blueglasnost]

Il est certain que cet argument dans la bouche d'un jeune étudiant adressé à des salariés les convaincra instantanément des bienfaits du libéralisme.

Oui les congés payés sont une bonne chose.

De fait le temps de travail a diminué dans tous les pays développés depuis cent cinquante ans grâce aux progrès de la productivité. Les congés payés sont donc une bonne chose : c'est l'obligation étatique qui est critiquable d'un point de vue libéral non l'existence de congés payés.

Et de quoi parle-t-on sinon de congés payés étatiques ? Rincevent a bien rappelé que des congés payés peuvent exister en dehors de la loi. D'ailleurs, je ne prends jamais mes RTT dans mes boulots et cela fait trois étés d'affilée que je travaille et que je ne prends pas. Je bosse aussi à côté de mes études pour les payer, je fais donc fréquemment des semaines de 70h. Je ne m'en plains pas, car je l'ai choisi, mais je n'ai de leçons à recevoir de personne en la matière.

[Hout]

Concernant les congés payés je comprends la logique de laisser la liberté aux individus et aux entreprises de régler la question même si je doute qu'elle puisse être admise par le plus grand nombre.

Merci Rincevent pour cette information bien utile.

Concernant l'immigration j'y vois un problème car elle amène des personnes ayant des conceptions totalement différentes de la liberté ou de la démocratie à influencer (et je reste gentil dans le terme) l'évolution de la société.

Pour être plus précis, mes propos concernent particulièrement l'islam et les musulmans. Je pense que le libéralisme se trouve démuni face à des personnes profondément croyantes et qui croient qu'elles auront 70 vierges au paradis si elles sont martyrs.

[Lameador]

Congés payés : et en quoi est-ce bon ? Que l'on m'explique. Par la législation, on oblige les entreprises à supporter le coût de choix individuels (préférence pour le temps libre), ce qui fait monter les coûts du travail. Donc, plus de personnes resteront sans emploi et les entreprises sont entravées dans leur développement. Quel progrès en effet.

Immigration : et alors ? Tous ces gens, en l'absence d'Etat providence, viendraient pour travailler ou échapper à une vie ingrate et dure dans leur pays d'origine. Il y a donc fort à parier qu'ils trouvent plus de bon dans la culture occidentale que de mal.

Heu … Tu peux répondre : "Fermes ta gueule"

Ca suscitera à peu près autant de sympathie et d'adhésion chez la personne qui pose la question.

[JackieV]

D'ailleurs, je ne prends jamais mes RTT dans mes boulots et cela fait trois étés d'affilée que je travaille et que je ne prends pas.

Si ce n'est pas indiscret, puis-je demander pourquoi?

[Blueglasnost]

Heu … Tu peux répondre : "Fermes ta gueule"

Ca suscitera à peu près autant de sympathie et d'adhésion chez la personne qui pose la question.

Je ne vois pas où tu as vu cette agressivité que tu m'attribues ici. Le seul à qui j'en ai témoigné, c'est Dardanus qui est venu me chercher.

[Fenster]

Je pense que le libéralisme se trouve démuni face à des personnes profondément croyantes et qui croient qu'elles auront 70 vierges au paradis si elles sont martyrs.

Propriété privée + Légitime défense + ….

En quoi le libéralisme est il démuni?

[Blueglasnost]

Si ce n'est pas indiscret, puis-je demander pourquoi?

Parce que je ne pense jamais à les prendre en général. Ce n'est pas quelque chose qui me semble naturel et en plus, je peux recevoir de l'argent à la place. J'essaie d'être un fardeau aussi léger que possible pour mes parents. A cet égard, j'ai plutôt bien réussi.

[Lameador]

Je ne vois pas où tu as vu cette agressivité que tu m'attribues ici.

Je ne critiquais pas ton agressivité, juste la force de persuasion de ces arguments : ils sont juste très choquants pour des non liberaux et très peu convaincants.

Concernant les congés payés : aux US beaucoup de travailleurs à faible pouvoir de négociation (et à faible productivité, c'est très lié) n'ont que deux semaines de congés par an. N'étant ni socialiste ni absolutiste libéral, je ne vois pas cette situation comme acceptable dans une société aussi riche.

[JackieV]

* le brain drain enrichit formidablement les USA. C'est les allocations sociales et le laxisme de la justice qui nous amènent une immigration parfois moins désirable

Quoiqu'il en soit, si la liberté d'installation était totale, les flux migratoires seraient encore plus importants et l'on ne peut pas nier que cela ferait subir des tensions sociales et politiques graves aux pays d'accueil.

Les libertariens peuvent penser que la propriété privée intégrale règlera la plupart des problèmes liés à l'immigration de masse. Je pense pour ma part que cela serait partiellement le cas, mais que les mécanismes de propriété ne suffiraient pas : en tant que libéral classique, je pense que le contrôle des frontières est inévitable si l'on ne veut pas se résoudre à voir la société se diluer peu à peu dans le communautarisme, tandis que le ressentiment des autochtone à l'égard de l'immigration de masse fait planer une plus grande menace pour les libertés civiles que la restriction de l'immigration elle-même.

[Hout]

Propriété privée + Légitime défense + ….

En quoi le libéralisme est il démuni?

Ok mais je préférerais autant éviter le besoin de sortir un glock.

[Lameador]

Quoiqu'il en soit, si la liberté d'installation était totale, les flux migratoires seraient encore plus importants et l'on ne peut pas nier que cela fait subir des tensions sociales et politiques aux pays d'accueil.

D'où ma réponse élusive (sous peine de nonosse)

[Hout]

Et puis quid de l'installation pacifique de populations créant des enclaves éthhico-culturelles qui te font sentir indésirable en tant qu'occidental.

En fait, face à cet argument, je rejoins l'idée que sans l'état providence, la pompe aspirante n'aurait pas démarré. Mais ce n'est pas un argument de raisonnement logique.

[Blueglasnost]

Je ne critiquais pas ton agressivité, juste la force de persuasion de ces arguments : ils sont juste très choquants pour des non liberaux et très peu convaincants.

Concernant les congés payés : aux US beaucoup de travailleurs à faible pouvoir de négociation (et à faible productivité, c'est très lié) n'ont que deux semaines de congés par an. N'étant ni socialiste ni absolutiste libéral, je ne vois pas cette situation comme acceptable dans une société aussi riche.

Ah bon ? Pourtant, c'est de la même teneur que : "je veux un yacht, donc mon voisin doit payer pour". Dire : "je veux des congés payés garantis par la loi, donc le chômage doit augmenter et c'est à l'entreprise de me donner mon dû", c'est toujours le même type d'attitude : à savoir qu'il y aurait des droits opposables à tout et que les autres devraient en supporter le coût, je ne vois pas en quoi cela est libéral. Dans une société libérale, tu fais tes propres choix et tu en supportes les coûts sans demander aux autres de subventionner ton mode de vie, peu importe quelle conception tu as de ce qui est "acceptable". Que tu aies une telle conception à titre individuel, je le conçois aisément, que tu l'imposes, c'est autre chose. Les entreprises accorderaient quand même des congés payés à leurs employés. Tu as tout intérêt à ce que ton employé soit motivé et en forme pour donner le meilleur de lui-même. Après, il n'y aurait sans doute pas 6 semaines gratis. L'exemple suisse est là pour nous montrer ce qui peut arriver dans une société plus libre.

Et puis quid de l'installation pacifique de populations créant des enclaves éthhico-culturelles qui te font sentir indésirable en tant qu'occidental.

En fait, face à cet argument, je rejoins l'idée que sans l'état providence, la pompe aspirante n'aurait pas démarré. Mais ce n'est pas un argument de raisonnement logique.

Exactement. Sans Etat-providence, la situation serait probablement bien mois problématique. Disons que c'est difficile d'ouvrir les frontières à l'immigration tant que l'Etat-nounou n'a pas été liquidé, sinon ce serait un peu une invitation au suicide économique. A noter qu'un Français qui n'a jamais côtisé un sou en Belgique peut déjà demander le minimex selon les règles européennes en la matière. Le problème, en fait, avec le libéralisme, c'est qu'il faudra pratiquement tout réformer instantanément pour que ça marche.

[JackieV]

Et puis quid de l'installation pacifique de populations créant des enclaves éthhico-culturelles qui te font sentir indésirable en tant qu'occidental.

En fait, face à cet argument, je rejoins l'idée que sans l'état providence, la pompe aspirante n'aurait pas démarré. Mais ce n'est pas un argument de raisonnement logique.

Historiquement, en France, l'immigration est planifiée et n'a donc que peu à voir avec le modèle d'Etat-providence, modèle essentiellement assurantiel jusqu'à récemment, qui limite donc les incitations pour l'immigration de parasitisme.

Par ailleurs, les immigrés clandestins ne bénéficient d'aucune aide sociale. Bref, cette théorie me convainc moyennement.

A noter qu'un Français qui n'a jamais côtisé un sou en Belgique peut déjà demander le minimex selon les règles européennes en la matière.

En Europe, cela fonctionne bien non seulement raison de la proximité culturelle des pays concernés, mais aussi et surtout en raison des similitudes économiques et sociales et du principe de réciprocité.

[Blueglasnost]

Historiquement, en France, l'immigration est planifiée et n'a donc que peu à voir avec le modèle d'Etat-providence, modèle essentiellement assurantiel jusqu'à récemment, qui limite donc les incitations pour l'immigration de parasitisme.

Par ailleurs, les immigrés clandestins ne bénéficient d'aucune aide sociale. Bref, cette théorie me convainc moyennement.

Tu oublies le fait que beaucoup de ces populations sont mises sur le carreau pour des causes diverses et variées, ce qui entraîne ensuite des coûts considérables en termes de minima sociaux et d'aides, etc. Bien d'accord pour ce qui est du constat de la planification, c'est très clair depuis 1945, il semblerait que l'on ne puisse pas se passer de tout planifier dans ce pays.

[Gio]

Concernant l'immigration j'y vois un problème car elle amène des personnes ayant des conceptions totalement différentes de la liberté ou de la démocratie à influencer (et je reste gentil dans le terme) l'évolution de la société.

Pour être plus précis, mes propos concernent particulièrement l'islam et les musulmans. Je pense que le libéralisme se trouve démuni face à des personnes profondément croyantes et qui croient qu'elles auront 70 vierges au paradis si elles sont martyrs.

http://video.google….968662242560566 (Ou sous forme textuelle : http://www.catallaxia.org/wiki/Pascal_Salin:L'immigration_dans_une_soci%C3%A9t%C3%A9_libre )

+ Port d'arme autorisé + Abolition de la démocratie

[Hout]

Merci pour le lien

[Blueglasnost]

En Europe, cela fonctionne bien non seulement raison de la proximité culturelle des pays concernés, mais aussi et surtout en raison des similitudes économiques et sociales et du principe de réciprocité.

Enfin, la réciprocité entre le système d'allocation hongrois et le système d'allocation français, ce n'est pas exactement la même chose… En fait, si on ne remet pas en cause l'Etat-providence lui-même, cela pourrait bien conduire à des tensions. Le fait est qu'il y aura rarement des équivalences entre flux de populations et que certains pays en patiront plus que d'autres. Le problème, c'est bien l'Etat-providence. Quant à la proximité culturelle entre un Finnois et un Espagnol, je dois avouer que j'ai mes doutes. Sans parler d'une conception britannique un peu différente du continent pour ce qui est de tout cela (malgré un système plus collectivisé sur certains aspects, dont la santé).

[JackieV]

Tu oublies le fait que beaucoup de ces populations sont mises sur le carreau pour des causes diverses et variées, ce qui entraîne ensuite des coûts considérables en termes de minima sociaux et d'aides, etc. Bien d'accord pour ce qui est du constat de la planification, c'est très clair depuis 1945, il semblerait que l'on ne puisse pas se passer de tout planifier dans ce pays.

Cela dit, on ne peut plus parler de planification de l'immigration désormais, au moins depuis Giscard.

Je te rejoins concernant les coûts artificiellement élevés de l'immigration, aussi bien en termes économiques du fait de la régulation du marché du travail et des minima sociaux (même si j'ai conscience des apports économiques de l'immigration prise globalement) qu'en termes sociaux du fait de la rigidité des réglementations immobilières, des désastres technocratiques des années 1960 et des bourdieuseries qui ont saccagé l'école républicaine classique (que je considère comme un moindre mal faute d'avoir un système décentralisé basé sur le chèque scolaire).

Mes inquiétudes concernant l'immigration sont avant tout d'ordre culturel. De ce point de vue, je reste un fervent partisan de l'assimilation, malgré l'illibéralisme de cette position.

[Blueglasnost]

Cela dit, on ne peut plus parler de planification de l'immigration désormais, au moins depuis Giscard.

Je te rejoins concernant les coûts artificiellement élevés de l'immigration, aussi bien en termes économiques du fait de la régulation du marché du travail et des minima sociaux (même si j'ai conscience des apports économiques de l'immigration prise globalement) qu'en termes sociaux du fait de la rigidité des réglementations immobilières, des désastres technocratiques des années 1960 et des bourdieuseries qui ont saccagé l'école républicaine classique (que je considère comme un moindre mal faut d'avoir un système décentralisé basé sur la chèque scolaire).

Mes inquiétudes concernant l'immigration sont avant tout d'ordre culturel. De ce point de vue, je reste un fervent partisan de l'assimilation, malgré l'illibéralisme de cette position.

Discutable. C'est vrai que la construction européenne a changé tout cela au cours des dernières décennies, mais on est encore bien dans une logique de planification, avec quotas et bureaucratie derrière. On est d'accord sur le reste, même si j'irais plus loin que simplement le chèque scolaire, en attendant, ce serait un moindre mal par rapport au système actuel qui produit de l'analphabète à tour de bras et est boursouflé de par ses coûts administratifs et l'absence d'incitations. Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement dans le cadre d'un système où l'avancement se fait exclusivement à l'ancienneté ?

[JackieV]

Enfin, la réciprocité entre le système d'allocation hongrois et le système d'allocation français, ce n'est pas exactement la même chose… En fait, si on ne remet pas en cause l'Etat-providence lui-même, cela pourrait bien conduire à des tensions. Le fait est qu'il y aura rarement des équivalences entre flux de populations et que certains pays en patiront plus que d'autres. Le problème, c'est bien l'Etat-providence. Quant à la proximité culturelle entre un Finnois et un Espagnol, je dois avouer que j'ai mes doutes. Sans parler d'une conception britannique un peu différente du continent pour ce qui est de tout cela (malgré un système plus collectivisé sur certains aspects, dont la santé).

Le fait est que cela fonctionne plutôt bien, pour les raisons que j'ai exposé ci-dessus. Cela ne fonctionne pas avec la Roumanie, par exemple, parce que ces conditions ne sont pas réunies.

En plus l'exemple de la Hongrie est mal choisi puisque, en parité de pouvoir d'achat, le système hongrois doit bien être à peu près aussi généreux que le français.

[Rincevent]

Les entreprises accorderaient quand même des congés payés à leurs employés. Tu as tout intérêt à ce que ton employé soit motivé et en forme pour donner le meilleur de lui-même. Après, il n'y aurait sans doute pas 6 semaines gratis. L'exemple suisse est là pour nous montrer ce qui peut arriver dans une société plus libre.

Ceci dit, il y a peut-être des incitants différents qui font que les Suisses ont 6 semaines et les Américains 2 ou 3. Ca demanderait une étude sérieuse et poussée, j'imagine.

Historiquement, en France, l'immigration est planifiée

Je ne crois pas savoir que mes grands-parents et arrière-grands-parents aient bénéficié d'un plan d'Etat pour émigrer en France.