Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back

[Gio]

Quand je disais citer, je pensais "fais péter la citation du mec". A quel moment Kelsen adopte une position du type "le Bien n'existe pas" ?

Je n'ai pas de citation là tout de suite car je n'ai pas de livre de lui ou de ceux qui l'ont critiqué, j'emprunte à la biblio.

Mais nul besoin de citation. Je n'ai pas dit que pour Kelsen le bien n'existe pas, j'ai dit que pour Kelsen et pour les positivistes en général, la justice et le droit peuvent être considérés indépendamment de toute transcendance. (C'est le principe même du positivisme...) Par conséquent, n'importe quelle législation (y compris soviétique et nazi) peut être considérée comme étant du droit.

Mais si tu veux un exemple plus évident, il y a Marx.

[sans]

Je n'ai pas de citation là tout de suite car je n'ai pas de livre de lui ou de ceux qui l'ont critiqué, j'emprunte à la biblio.

Mais nul besoin de citation. Je n'ai pas dit que pour Kelsen le bien n'existe pas, j'ai dit que pour Kelsen et pour les positivistes en général, la justice et le droit peuvent être considérés indépendamment de toute transcendance. Par conséquent, n'importe quelle législation (y compris soviétique et nazi) peut être considérée comme étant du droit.

Mais si tu veux un exemple plus évident, il y a Marx.

 

On revient donc à la sémantique : qu'est-ce qu'il convient d'appeler droit ou non, quel Etat mérite le privilège d'être qualifié d'Etat de droit. Et une fois encore, broutilles que cela, c'est une guéguerre de philosophe n'ayant strictement aucune conséquence sur le plan pratique. 

Ce n'est pas parce qu'on dit que les lois injuste relève du droit qu'on les considère comme justes ou bonnes, et ce n'est pas en décidant d'un coup que le droit c'est ce qui est juste et rien d'autre que les gouvernants vont cesser de forger des lois injustes. 

 

Les positivistes écartent la Justice de son champ d'étude car ils cherchent à produire des travaux objectifs, à décrire le droit tel qu'il est, non pas comme il devrait être. 

 

Et Marx n'est pas un positiviste, il ne se borne pas à décrire, il dresse un plan pour parvenir à un but, c'est un idéologue.

[José]

Les positivistes écartent la Justice de son champ d'étude car ils cherchent à produire des travaux objectifs, à décrire le droit tel qu'il est, non pas comme il devrait être. 

 

Non, les positivistes décrivent la loi comme elle est. Ils ne décrivent pas le droit.

L'arnaque consiste à laisse sous-entendre que la loi serait du droit.

[Gio]

Les positivistes écartent la Justice de son champ d'étude car ils cherchent à produire des travaux objectifs, à décrire le droit tel qu'il est, non pas comme il devrait être. 

Pour être exact ils considèrent que la Justice n'est pas quelque chose d'objectif...donc que c'est quelque chose de totalement relatif, dépendant seulement des caprices des hommes à un moment donné.

Ce n'est pas qu'une question sémantique de savoir ce qui est du droit ou non.

 

Et Marx en tant que philosophe est bien un positiviste sur le plan du droit. Son matérialisme historique, c'est du positivisme.

[sans]

Non, les positivistes décrivent la loi comme elle est. Ils ne décrivent pas le droit.

L'arnaque consiste à laisse sous-entendre que la loi serait du droit.

 

Donc sémantique, donc broutille. Et ce n'est pas seulement la loi qu'ils englobent dans le droit, mais toutes les normes susceptibles de s'appliquer, comme la jurisprudence et la coutume.

 

Pour être exact ils considèrent que la Justice n'est pas quelque chose d'objectif...donc que c'est quelque chose de totalement relatif, dépendant seulement des caprices des hommes à un moment donné.

 

Non, les positivistes ne prétendent pas dire si la Justice est objective ou pas, ils ne se posent tout simplement pas la question, car ils ne s'intéressent qu'au droit positif.

[José]

Donc sémantique, donc broutille. Et ce n'est pas seulement la loi qu'ils englobent dans le droit, mais toutes les normes susceptibles de s'appliquer, comme la jurisprudence et la coutume.

 

Bis repetita : l'erreur des positivistes, c'est de croire qu'une norme est du droit.

La norme concerne le général, le champ politique, la gestion de la cité. Le droit concerne le particulier. Le lieu du droit, c'est le tribunal où un juge rend justice sur un cas particulier.

[sans]

Bis repetita : l'erreur des positivistes, c'est de croire qu'une norme est du droit.

La norme concerne le général, le champ politique, la gestion de la cité. Le droit concerne le particulier. Le lieu du droit, c'est le tribunal où un juge rend justice sur un cas particulier.

 

D'où sortent ces définitions ? Et surtout, qu'est-ce que ça change ?

[Gio]

Non, les positivistes ne prétendent pas dire si la Justice est objective ou pas, ils ne se posent tout simplement pas la question, car ils ne s'intéressent qu'au droit positif.

Le droit c'est ce qui est juste. A partir du moment où les positivistes rejettent toute transcendance quant au droit, il nient toute dimension objective à la Justice.

[sans]

Le droit c'est ce qui est juste. A partir du moment où les positivistes rejettent toute transcendance quant au droit, il nient toute dimension objective à la Justice.

 

Ils ne rejettent rien et ne contestent rien, ils ne s'y intéressent tout simplement pas, car ils se donnent pour objectif d'étudier l'ensemble des normes qui s'applique, et pas celles qui devraient s'appliquer. 

 

Je me répète un peu trop, tu pourrais au moins essayer de me prouver que je me trompe. 

[Gio]

Ils ne rejettent rien et ne contestent rien

Bin si. Le principe même du positivisme juridique c'est de rejeter tout forme de transcendance quant au droit.

[José]

Ils ne rejettent rien et ne contestent rien...

 

Bien sûr que si, le propos de Kelsen, par exemple, était bien de rejeter l'idée de Droit naturel.

[José]

... ils se donnent pour objectif d'étudier l'ensemble des normes qui s'applique, et pas celles qui devraient s'appliquer.

 

Bref, ils ne servent à rien.

Décrire la législation nazie persécutant les juifs, ce n'est pas faire oeuvre de droit.

[free jazz]

Je dirais que le droit positif c'est au mieux la chambre d'enregistrement des rapports de force sociaux, au pire la planche à billets de l'inflation législative entre les mains de démagogues caressant une clientèle - cf toutes les dérives constructivistes autour des lois comportementales et d'ingénierie sociétale.

[José]

Je dirais que le droit positif la loi c'est au mieux la chambre d'enregistrement des rapports de force sociaux, au pire la planche à billets de l'inflation législative entre les mains de démagogues caressant une clientèle - cf toutes les dérives constructivistes autour des lois comportementales et d'ingénierie sociétale.

 

Quand on fait la correction, on comprend mieux.

[fryer]

Quand on fait la correction, on comprend mieux.

héhéhé

[sans]

Bin si. Le principe même du positivisme juridique c'est de rejeter tout forme de transcendance quant au droit.

 

Bien sûr que si, le propos de Kelsen, par exemple, était bien de rejeter l'idée de Droit naturel.

 

De dire que le droit naturel ne relève pas du droit, car ils ne reconnaissent de droit que le droit positif, mais une millième fois ça ne signifie pas la négation de la transcendance. 

Un scientifique peut étudier l'univers sans se préoccuper de l'existence d'un Créateur, ça ne fait pas de lui un athée.

 

 

Bref, ils ne servent à rien.

Décrire la législation nazie persécutant les juifs, ce n'est pas faire oeuvre de droit.

 

Evidemment qu'il est utile de décrire les normes qui s'appliquent, leur hiérarchie etc. Et ça ne fait aucunement obstacle à l'existence de considération éthique. 

 

Quand M. Untel entreprend quelque chose susceptible d'être soumis à des normes, il se demande quelles normes vont s'appliquer, il ne se dit pas "fuck it, t'façon j'ai le DN de mon côté".

[José]

...ils ne reconnaissent de droit que le droit positif...

 

Et la législation nazie persécutant les juifs, c'était du droit.

On voit tout de suite l'intérêt du positivisme juridique.

[José]

Quand M. Untel entreprend quelque chose susceptible d'être soumis à des normes, il se demande quelles normes vont s'appliquer, il ne se dit pas "fuck it, t'façon j'ai le DN de mon côté".

 

Par contre, c'est très pratique de se dire que l'on a le Droit naturel avec soi pour se révolter contre une loi injuste.

[sans]

Et la législation nazie persécutant les juifs, c'étairt du droit.

On voit tout de suite l'intérêt du positivisme juridique.

 

Du droit positif de fait et par définition. Et non, ça ne justifie rien, c'est une triviale description des faits.

 

Après, tu peux très bien décider que non, les normes qui ne sont pas justes ne peuvent mériter l’appellation de droit un point c'est tout, mais mais tordre le langage provoque des malentendus et n'a strictement aucune conséquence pratique.

 

 

Par contre, c'est très pratique de se dire que l'on a le Droit naturel avec soi pour se révolter contre une loi injuste.

 

Absolument d'accord, mais à aucun moment les positivistes ne portent de jugement sur le fait de désobéir à une loi injuste. En fait, vous confondez simplement positivisme et légalisme. 

 

Le positivisme c'est la description et la classification de l'ensemble des normes susceptibles de s'appliquer sous l’appellation de droit positif.

Le légalisme c'est l'idéologie qui part du principe que seul le respect de la loi est juste et qu'il n'y a pas de justice en dehors de la loi. C'est vilain, mais ça n'est pas du positivisme. 

[Gio]

mais mais tordre le langage provoque des malentendus et n'a strictement aucune conséquence pratique.

Euh...ce sont les positivistes qui tordent le langage. (Et bien sûr que ça a des conséquences pratiques.)

[free jazz]

Et la législation nazie persécutant les juifs, c'était du droit.

On voit tout de suite l'intérêt du positivisme juridique.

 

Là je dubite, les lois raciales des nazis s'appuyaient surtout sur un droit naturel (celui de l'espace vital), certes pas le droit naturel des humanistes libéraux mais quand même. Le principal opposant à Kelsen, c'était Carl Schmitt, grand défenseur du rationalisme. D'ailleurs les juristes nazis les plus influents voulaient davantage revenir au droit romain que s'inspirer du positivisme dominant à l'époque.

[José]

...tu peux très bien décider que non, les normes qui ne sont pas justes ne peuvent mériter l’appellation de droit...

 

C'est l'acception classique du droit depuis les Grecs anciens et les Romains jusqu'aux klettes positivistes.

[José]

Là je dubite, les lois raciales des nazis s'appuyaient surtout sur un droit naturel (celui de l'espace vital)...

 

Oui, bon, un "droit naturel" nazi ad hoc, tout droit sorti du chapeau à lapin, bof bof...

[sans]

Euh...ce sont les positivistes qui tordent le langage.

 

C'est l'acception classique du droit depuis les Grecs anciens et les Romains jusqu'aux klettes positivistes.

 

Vous exagérez tout de même, je dis depuis le début que la sémantique n'a aucune espèce d'importance ici, et vous vous décidez de citer le seul passage faisant référence à la sémantique.

[Gio]

Là je dubite, les lois raciales des nazis s'appuyaient surtout sur un droit naturel (celui de l'espace vital),

Pour les théoriciens et les juristes nazis, il n'y avait aucun droit préexistant à la volonté humaine, il n'y avait que la loi du plus fort, c'est à dire le contraire du droit naturel. (Je sais, je sais, Hobbes et Spinoza ont dit autre chose...) Je ne connais pas de nazi jusnaturaliste. Ce n'est pas parce que les nazis ont employés parfois le terme "loi de la nature" ou quelque chose de ce genre que ça a quoi que ce soit à voir avec le droit naturel et la loi naturelle tels qu'ils ont été théorisés par les jusnaturalistes...

[free jazz]

Tout ça pour dire que le lien positivisme -> persécutions -> nazis, c'est un peu court, même si c'est utile dans un débat.

[free jazz]

Je ne connais pas de nazi jusnaturaliste.

 

Et Carl Schmitt c'est du poulet?

 

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article121

[Gio]

Et Carl Schmitt c'est du poulet?

 

Je lis dans ton lien :

Une des thèses fortes de l’ouvrage, et dont Carl Schmitt restitue la logique avec brio, est de penser la transition du monde médiéval au monde moderne, par la médiation du monde renaissant, à l’aide de la déthéologisation d’un certain nombre de concepts, et surtout par l’abandon de la justa causa, au profit de la thématisation du justus hostis ; l’ère moderne substitue ainsi à la dénonciation de l’ennemi comme être immoral à la reconnaissance de l’ennemi comme ennemi légitime. Pour le dire très concrètement, cela signifie que les guerres ne consistent plus à jeter l’anathème sur l’ennemi mais au contraire à envisager l’ennemi comme étant son semblable, dans le cadre d’une communauté régie par une règle de droit. Ainsi « on détache définitivement l’argumentation théologico-morale de l’Eglise de l’argumentation juridique de l’Etat ; et, chose tout aussi importante, on sépare le problème de la justa causa, qui relève du droit naturel et de la morale, du problème typiquement juridique et formel du justus hostis, distingué du criminel, objet d’une action punitive. » [10] Ce passage du monde médiéval au monde moderne par l’abandon de la justa causa constitue certainement un des sommets des analyses schmittiennes, tant elles produisent un schème d’intelligibilité puissant, opératoire, et précis.

[Malky]

Et Carl Schmitt c'est du poulet?

 

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article121

 

bah non c'est du huhn

[Kosher]

Et Carl Schmitt c'est du poulet?

Ben, Schmitt est dans la lignée de Hobbes et gio, dans son post, l'avait écarté.

Puis, le DN tel que vu par Hobbes est tout de même bien contesté.

Bon, j'avais écrit tout un paragraphe, puis je me suis dit de vérifier sur les anciens topics ce qui était dit et je tombe sur ça : http://www.liberaux.org/index.php/topic/43934-hobbes-met-en-doute-mes-principes-libertariens/

Bref, je faisais du sous-Lucilio et tu as déjà répondu sur ce sujet. Toute cette concentration pour rien...