Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back

[Tramp]

Dans la pratique, notamment avec la QPC, elle en fait partie. C'est pas pour autant que c'est respecté à la virgule (même si les pros du droit constitutionnel diront que oui).

[Gio]

C'est pas pour autant que c'est respecté à la virgule

Pareil donc pour tout les exemples que tu as donné.

[Tramp]

Ben oui. Les différentes sources du droit amènent à des textes contradictoires donc ça les rend difficiles de les respecter à la lettre.

[sans]

Bin non. La morale appartient au domaine du subjectif, et des intentions. La Justice, c'est objectif, c'est simplement rendre à chacun le sien (On peut faire une action juste sans vouloir particulièrement faire le bien, et injuste en voulant faire le bien). Aristote, le papa du droit naturel, faisait déjà cette distinction, comme le rappelle Villey au début de La formation de la pensée juridique moderne.

 

Sémantique.   . Prend mon post plus haut, remplace morale par éthique et c'est good.

 

Probablement pas. Et ?

 

Et donc, la DDHC peut bien avoir des prétentions métaphysique, ce ne sont pas ces prétentions qui la rende applicable, mais sa qualité de loi. 

[sans]

Ben oui. Les différentes sources du droit amènent à des textes contradictoires donc ça les rend difficiles de les respecter à la lettre.

 

Les lois ne sont pas interprétées à la lettre, leur interprétation change en même temps que la société/l'air du temps/les rapports de force, et si elles sont trop précises pour que leur interprétation soit modifié, elles sont abrogées, modifiées, ou tombent en désuétude. 

[poney]

Tiens, un débat liborg.

[Malky]

Tiens, un débat liborg.

 

Ouais ça a l'air bien parti

[Loi]

Loi devrait changer de nom, ici on n'aime pas la loi.

 

C'est peut être ce qui fait que vous sur-interprétez parfois mes propos!

 

On sait jamais...

[Tramp]

Tiens, un débat liborg.

 

J'ai l'impression que tout le monde est d'accord.

[Lancelot]

[JIM16]vous etes graves[/JIM16]

[Gio]

Et donc, la DDHC peut bien avoir des prétentions métaphysique, ce ne sont pas ces prétentions qui la rende applicable, mais sa qualité de loi. 

Si elle a des "prétentions métaphysiques" (liées au droit naturel), c'est bien que même en tant que loi, elle n'est pas la source du droit, mais que c'est au contraire cette loi qui a sa source dans le droit. Après pour le côté "applicable", c'est un autre sujet et à la base personne ne parlait de ça.

[sans]

Si elle a des "prétentions métaphysiques" (liées au droit naturel), c'est bien que même en tant que loi, elle n'est pas la source du droit, mais que c'est au contraire cette loi qui a sa source dans le droit. Après pour le côté "applicable", c'est un autre sujet et à la base personne ne parlait de ça.

 

Le droit naturel peut être source du droit si on va dans ce sens là, certes, mais pas autant que les intérêts, idéologies et rapports de force. Et si personne ne reproche au Positivisme de faire l'économie de l'étude des rapports de force, idéologies et intérêts particulier, nul raison de lui reprocher d’avantage de délaisser le droit naturel.

[Gio]

Le droit naturel peut être source du droit si on va dans ce sens là, certes, mais pas autant que les intérêts, idéologies et rapports de force.

Le droit naturel n'est pas la source du droit (ça ne veut rien dire), le droit naturel dit que la source de la loi est le droit.

Les intérêts, idéologies et rapports de force ne sont pas la source du droit. Ils peuvent être la source de lois, qui peuvent être contraire au droit.

 

Et si personne ne reproche au Positivisme de faire l'économie de l'étude des rapports de force, idéologies et intérêts particulier, nul raison de lui reprocher d’avantage de délaisser le droit naturel.

Le positivisme suppose que le droit est une pure convention légale, ce qui est contraire au droit naturel.

Dans le positivisme juridique, il y a pratiquement une identité entre droit et loi.

[F. mas]

Le droit positif ne décrit pas le droit, le droit positif est le droit, c'est l'ensemble des normes juridiques susceptibles d'être appliquées. Le droit naturel relève de fait de la morale, il peut et doit influencer le droit positif, mais ce n'est pas en soi une norme juridique applicable.

 

 

 

 

Attention...attention, tu commences subtilement mais réellement à enculer les mouches, et je te garantis que sur le sujet je peux sortir la grosse artillerie (mais je le ferais pas, ça me fait chier^^). Ce que tu dis par ailleurs est contestable, car si le droit se résumait au droit posé, alors le droit naturel ne serait pas réellement du droit, mais de la morale, ce qui rend ton propos incohérent (ie en opposition à l'assertion de ton post précédent).  

[sans]

Le droit naturel n'est pas la source du droit (ça ne veut rien dire), le droit naturel dit que la source de la loi est le droit.

Les intérêts, idéologies et rapports de force ne sont pas la source du droit. Ils peuvent être la source de lois, qui peuvent être contraire au droit.

 

Le positivisme suppose que le droit est une pure convention légale, ce qui est contraire au droit naturel.

 

Quand je dis droit, c'est droit positif que j'entend. Apparemment quand tu dis droit tu entends systématiquement droit naturel. Si tu veux bien, on peut se mettre d'accord pour s'embêter à coller des adjectifs systématiquement pour éviter tout quiproquo.

 

 

Ce que tu dis par ailleurs est contestable, car si le droit se résumait au droit posé, alors le droit naturel ne serait pas réellement du droit, mais de la morale, ce qui rend ton propos incohérent (ie en opposition à l'assertion de ton post précédent).  

 

Idem, sémantique. 

 

Le droit positif se résume au droit posé, le droit naturel peut éventuellement influencer le droit positif, et exclure le droit naturel de l'étude du droit positif ne revient pas à nier son existence. 

 

Par contre si tu veux sortir la grosse artillerie n'hésite pas, c'est toujours bon de s'instruire.

[F. mas]

Que veux tu dire par "idem, sémantique" ? Bon, t'as gagné, tu vois, je continue un peu.^^

[Gio]

Quand je dis droit, c'est droit positif que j'entend. Apparemment quand tu dis droit tu entends systématiquement droit naturel. Si tu veux bien, on peut se mettre d'accord pour s'embêter à coller des adjectifs systématiquement pour éviter tout quiproquo.

En somme tout ce que tu voulais dire depuis le début c'est que la loi est la source du droit positif ?

Ce serait pas un truisme des fois ?

[ModernGuy]

Tiens, un débat liborg.

VOUS ÊTES TOUS DES RACLURES SOCIALISTES !!!!

I win.

Gg

[sans]

Que veux tu dire par "idem, sémantique" ? Bon, t'as gagné, tu vois, je continue un peu.^^

 

Que la question de savoir si le droit naturel relève ou pas du droit relève de la sémantique. Les positivistes préfèrent considérer que seul le droit positif peut être qualifié de droit, mais ça ne revient pas à nier l'existence d'un idéal ou d'une éthique transcendante. Ça revient juste à ne pas s'en occuper dans l'étude du droit.

 

 

En somme tout ce que tu voulais dire depuis le début c'est que la loi est la source du droit positif ?

Ce serait pas un truisme des fois ?

 

Tautologie, dit en passant et non depuis le début, et la loi n'est pas LA source du droit positif, il y a aussi la jurisprudence, la coutume, les conventions...

[F. mas]

 

Le droit positif se résume au droit posé, le droit naturel peut éventuellement influencer le droit positif, et exclure le droit naturel de l'étude du droit positif ne revient pas à nier son existence. 

 

 

Je ne comprends pas ça. Si tu pars du principe que le droit naturel a une certaine efficacité sur le droit positif, c'est qu'il fait lui-même parti de l'activité juridique concrète. L'exclure de son étude signifierait supprimer une partie essentielle de son objet, ou plutôt une donnée essentielle pour le comprendre parmi l'ensemble des normes qui règlent la conduite humaine. Pourquoi il n'y pas de droit entre animaux ? Eh bien parce qu'ils ne raisonnent pas et qu'en conséquence ils ne peuvent se sentir obligés par le droit. Et ça fait partie du droit pour les jusnaturalistes (pas pour les positivistes, qui eux considèrent le droit comme un acte de la volonté du souverain, leur mot d'ordre, c'est "auctoritas, non veritas facit legem" comme le disait le bon vieux Hobbes). 

[Malky]

Que veux tu dire par "idem, sémantique" ? Bon, t'as gagné, tu vois, je continue un peu.^^

 

Un mars, et ça repart !

[F. mas]

En fait de mars, je viens de me déboucher une bavik

[sans]

Je ne comprends pas ça. Si tu pars du principe que le droit naturel a une certaine efficacité sur le droit positif, c'est qu'il fait lui-même parti de l'activité juridique concrète. L'exclure de son étude signifierait supprimer une partie essentielle de son objet, ou plutôt une donnée essentielle pour le comprendre parmi l'ensemble des normes qui règlent la conduite humaine.

 

Il ne faut pas oublier que le droit naturel ne peut influencer le droit positif que si ceux qui forgent celui-ci décident de lui prêter attention. Si l'on voulait s'intéresser aux sources jusnaturalistes du droit positif ce n'est pas tant au droit naturel qu'il faudrait s'intéresser, mais plutôt à ceux qui prétendent l'appliquer. 

Et comme dit plus haut, le droit naturel n'influence pas plus le droit positif que les rapports de force, conventions sociales, idéologies et autres.

[Gio]

Tautologie, dit en passant et non depuis le début...

Du coup qu'est ce que tu veux dire depuis le début ? Parce que là je vois plus.

[sans]

Du coup qu'est ce que tu veux dire depuis le début ? Parce que là je vois plus.

 

Que le positivisme et le jusnaturalisme ne sont pas contradictoires, ils traitent simplement de sujets différents. 

[Malky]

Du coup qu'est ce que tu veux dire depuis le début ? Parce que là je vois plus.

 

C'est bon, on y est

 

[Gio]

Que le positivisme et le jusnaturalisme ne sont pas contradictoires, ils traitent simplement de sujets différents. 

Ouais mais non. Le positivisme suppose que le droit est une pure convention légale, ce qui est contraire au droit naturel.

Pour le jusnaturalisme, le droit est la source de la loi, et pour le positivisme, la loi est la source du droit. Les deux sont incompatibles.

Droit positif et positivisme juridique, ce n'est pas la même chose.

[F. mas]

Que le positivisme et le jusnaturalisme ne sont pas contradictoires, ils traitent simplement de sujets différents. 

 

 ça devient n'imp, et j'ai une bière qui m'attend. Désolé, fais comme moi, une thèse de doctorat sur le sujet. 

[sans]

Ouais mais non. Le positivisme suppose que le droit est une pure convention légale, ce qui est contraire au droit naturel.

Pour le jusnaturalisme, le droit est la source de la loi, et pour le positivisme, la loi est la source du droit. Les deux sont incompatibles.

 

Encore une fois, sémantique, il s'agit de définir ce qu'il convient d'appeler "droit". Broutille que cela.

[Gio]

Le problème c'est justement que les positivistes n'ont pas vraiment de définition du droit, ou plus exactement ils ont une définition tautologique du type "les règles qui régissent une société", ainsi que le rappelait justement Lucilio.