Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back

[Malky]

Broutille que cela.

 

Hilarity ensues, toi tu vas manger de la soupe une fois que Lucilio sera passé par ici

[F. mas]

http://www.amazon.fr/Pour-une-th%C3%A9orie-juridique-lEtat/dp/2130462030

[Malky]

Un monde s'écroule, les cravaches vont passer de 7 à 20% de TVA. Et pas que pour les cavaliers.

[Hank Rearden]

Un monde s'écroule, les cravaches vont passer de 7 à 20% de TVA. Et pas que pour les cavaliers.

 

Les menottes et le latex aussi.

[Malky]

Les menottes et le latex aussi.

 

Tiens ça me fait penser que j'ai un jour rencontré un sculpteur sur pierre qui avait un métier à la fois monotone et improbable : il passait son temps à sculpter des godemichés en marbre. Il paraît que ça se vend très cher, et très bien. 

[Hank Rearden]

Tiens ça me fait penser que j'ai un jour rencontré un sculpteur sur pierre qui avait un métier à la fois monotone et improbable : il passait son temps à sculpter des godemichés en marbre. Il paraît que ça se vend très cher, et très bien. 

 

Je crois bien d'autrefois, ça se faisait même en ivoire.

[Malky]

Je crois bien d'autrefois, ça se faisait même en ivoire.

 

Probable, il s'en est fait aussi en ébène, va savoir pourquoi

[sans]

 ça devient n'imp, et j'ai une bière qui m'attend. Désolé, fais comme moi, une thèse de doctorat sur le sujet. 

 

Tu pourrais développer, il est méprisant et méprisable de ne pas donner un début d'explication quand on a la chance de détenir la vérité.

 

Le problème c'est justement que les positivistes n'ont pas vraiment de définition du droit, ou plus exactement ils ont une définition tautologique du type "les règles qui régissent une société"

 

Une définition tautologique ça n'est pas ça, et je ne vois pas en quoi c'est un problème de décréter que la définition du droit doit être limitée aux normes juridiques qui s'appliquent. Le fait d'appeler également droit le droit naturel crée confusions et quiproquos, nous l'avons vu à l'instant même.

 

Et je le répète : ce n'est pas parce qu'on refuse telle appellation à une chose que l'on nie l'existence même de la chose. Je n'ai pas lu tant d'auteur positivistes que ça, mais je ne me rappelle pas en avoir lu aucun prétendre que toutes les normes se valent et que le Bien n'existe pas, c'est juste que ça n'est pas leur sujet.

[F. mas]

@snow : Ce n'est pas ça, fieu, c'est juste que je te conseille d'ouvrir un livre d'introduction à la question, et aussi de mettre au clair ce que tu dis, parce que c'est confus (la remarque que je soulevais était logique,pas définitionnelle), et si c'est confus, c'est parce que les notions de DN et DP ne sont pas connues. C'est comme beaucoup de choses le droit, ça ne s'improvise pas. Tu ne vas pas aborder un physicien en lui demandant de quelle race de chats Schrodinger parlait quand il a élaboré sa théorie, non ? C'est un peu la même chose ici. Quelqu'un qui me dit que la distinction entre morale et droit n'est que sémantique et qu'il est possible de penser simultanément dans les catégories du droit naturel et du positivisme juridique, je me dis qu'il n'a tout compris. 

J'ai l'impression d'avoir expliqué des dizaines de fois ce genre de truc sur le forum, c'est pour ça que je n'ai pas le coeur à aller plus loin. Il ne faut pas voir de marque de mépris, mais plutôt de lassitude. Sinon je peux toujours conseiller la lecture de the concept of law de Hart et Les trois types de pensée juridiques de C Schmitt.

 

 

[Malky]

J'ai l'impression d'avoir expliqué des dizaines de fois ce genre de truc sur le forum, c'est pour ça que je n'ai pas le coeur à aller plus loin. Il ne faut pas voir de marque de mépris, mais plutôt de lassitude. 

 

PSG - Anderlecht commence dans pas longtemps, aussi

[Loi]

Jje pari sur un 4 - 0.

[Gio]

Une définition tautologique ça n'est pas ça, et je ne vois pas en quoi c'est un problème de décréter que la définition du droit doit être limitée aux normes juridiques qui s'appliquent. Le fait d'appeler également droit le droit naturel crée confusions et quiproquos, nous l'avons vu à l'instant même.

Je vais paraphraser Lucilio hein, mais bon, vu que tu insistes.

Le droit pour les positivistes, c'est l'ensemble des règles qui régissent une société.

Or quand on a dit ça on a rien dit, car le droit fondamentalement, c'est "ce qui doit être".

A partir du moment où les positivistes et les jusnaturalistes ne s'entendent pas sur la source et la définition du droit, il n'y a pas de compatibilité possible.

 

Je n'ai pas lu tant d'auteur positivistes que ça, mais je ne me rappelle pas en avoir lu aucun prétendre que toutes les normes se valent et que le Bien n'existe pas, c'est juste que ça n'est pas leur sujet.

Les positivistes, par définition, refusent l'idée d'un droit antérieur à la convention, c'est à dire antérieur à la loi, pour simplifier. Par conséquent pour eux, n'importe quelle règle peut être du droit. Une législation nazie ou soviétique peut être du droit. Considération parfaitement incompatible avec le droit naturel.

[José]

Le problème c'est justement que les positivistes n'ont pas vraiment de définition du droit, ou plus exactement ils ont une définition tautologique du type "les règles qui régissent une société", ainsi que le rappelait justement Lucilio.

 

Le problème des positivistes, c'est bien de croire que le droit se réfère à un ensemble de normes générales et de principes. Alors que le droit, c'est rétablir la justice dans un litige.

La loi, c'est du politique. Le droit, c'est le taf du juge. La preuve est que l'on n'a pas nécessaireement besoin de loi pour qu'un juge ou un arbitre décide de faire justice dans un cas litigieux qui lui est présenté.

[Vengeusemasquée]

Si t'as un vrai job, une vraie famille et des vrais amis, c'est-à-dire autre chose que des politocards et des journaleux, il ne devrait pas y avoir de problème de réalité du terrain le jour où tu es élu.

 

Ahahah ! c'est exactement ce que je lui ai dit. Là j'ai vu dans ses yeux qu'il se sentait con.

[Mathieu_D]

Le problème des positivistes, c'est bien de croire que le droit se réfère à un ensemble de normes générales et de principes. Alors que le droit, c'est rétablir la justice dans un litige.

La loi, c'est du politique. Le droit, c'est le taf du juge. La preuve est que l'on n'a pas nécessaireement besoin de loi pour qu'un juge ou un arbitre décide de faire justice dans un cas litigieux qui lui est présenté.

Ce n'est pas nécessaire mais c'est quand même bien pratique, une liste de choses à ne pas faire pour ne pas sortir du droit.

[José]

Ce n'est pas nécessaire mais c'est quand même bien pratique, une liste de choses à ne pas faire pour ne pas sortir du droit.

 

Bien sûr, mais c'est juste un aide-mémoire et un instrument d'unification. Le droit de propriété préexiste à la loi qui sanctionne la violation du droit de propriété.

[sans]

Je vais paraphraser Lucilio hein, mais bon, vu que tu insistes.

Le droit pour les positivistes, c'est l'ensemble des règles qui régissent une société.

Or quand on a dit ça on a rien dit, car le droit fondamentalement, c'est "ce qui doit être".

A partir du moment où les positivistes et les jusnaturalistes ne s'entendent pas sur la source et la définition du droit, il n'y a pas de compatibilité possible.

 

Les positivistes, par définition, refusent l'idée d'un droit antérieur à la convention, c'est à dire antérieur à la loi, pour simplifier. Par conséquent pour eux, n'importe quelle règle peut être du droit. Une législation nazie ou soviétique peut être du droit. Considération parfaitement incompatible avec le droit naturel.

 

C'est bien ça, de la sémantique. Convient-il d'appeler droit l'ensemble des normes juridiques s'appliquant à une société à un instant donné, ou bien simplement les normes que l'on peut qualifier de justes quelque soit le contexte ?

 

Quelque soit la réponse, elle n'a absolument aucune conséquence pratique, sauf sur le langage. Et heureusement, pour les gens normaux, il suffit d'appeler le premier droit positif et le deuxième droit naturel.

[Lancelot]

En ce qui me concerne j'affirme que π = 3. Et venez pas m'emmerder avec les détails, c'est de la sémantique.

[DiabloSwing]

Ah bon je croyais que c'était pi douze.

[sans]

En ce qui me concerne j'affirme que π = 3. Et venez pas m'emmerder avec les détails, c'est de la sémantique.

 

Si on s'en tient à la définition académique, ce sont les positivistes, et non les jusnaturalistes qui l'emportent. Selon l'acceptation commune, le droit, c'est l'ensemble des règles qui s'imposent aux membres d'une société donnée, non pas ce qui est juste. 

[José]

Selon l'acceptation commune, le droit, c'est l'ensemble des règles qui s'imposent aux membres d'une société donnée, non pas ce qui est juste. 

 

D'où la merde conceptuelle qui est dans la tête des gens depuis.

On pourrait essayer de revenir sur des bases saines, non ?

[sans]

D'où la merde conceptuelle qui est dans la tête des gens depuis.

On pourrait essayer de revenir sur des bases saines, non ?

 

Je ne vois pas le rapport. Les gens croient toujours qu'il existe une justice indifféremment des normes en vigueur, c'est simplement que l'idée de qualifier cette justice de "droit" ne leur vient pas naturellement à l'esprit. 

[Gio]

Quelque soit la réponse, elle n'a absolument aucune conséquence pratique, sauf sur le langage.

Bin si justement. Beaucoup de gens s'imaginent donc par exemple que le droit de propriété est une pure convention inventé par les législateurs. Partant, que ce droit est modulable à souhait, selon les desiderata politiques. Les législations nazis et soviétiques sont des conséquences pratiques du positivisme.

[sans]

Bin si justement. Beaucoup de gens s'imaginent donc par exemple que le droit de propriété est une pure convention inventé par les législateurs. Partant, que ce droit est modulable à souhait, selon les desiderata politiques. Les législations nazis et soviétiques sont des conséquences pratiques du positivisme.

 

Lol non, les nazis et les cocos avaient une idée très précise de ce qui était juste et de ce qui ne l'était pas, et le positivisme n'a jamais été la négation de l'existence de la Justice, simplement la volonté de se borner dans l'étude du droit (positif, hein) à l'étude des normes, sans considérations éthique. Et non, encore une fois à aucun moment ça ne revient à nier l'existence de quelque justice transcendant les normes en vigueur. 

[Johnnieboy]

Lol non, les nazis et les cocos avaient une idée très précise de ce qui était juste et de ce qui ne l'était pas, et le positivisme n'a jamais été la négation de l'existence de la Justice, simplement la volonté de se borner dans l'étude du droit (positif, hein) à l'étude des normes, sans considérations éthique. Et non, encore une fois à aucun moment ça ne revient à nier l'existence de quelque justice transcendant les normes en vigueur. 

 

Snow, arrête de poster et va lire quelques bouquins.

[Gio]

Lol non, les nazis et les cocos avaient une idée très précise de ce qui était juste et de ce qui ne l'était pas, et le positivisme n'a jamais été la négation de l'existence de la Justice, simplement la volonté de se borner dans l'étude du droit (positif, hein) à l'étude des normes, sans considérations éthique. Et non, encore une fois à aucun moment ça ne revient à nier l'existence de quelque justice transcendant les normes en vigueur. 

Le positivisme suppose que la justice, c'est ce qui est décrété juste par tel tyran ou telle majorité...

[sans]

Le positivisme suppose que la justice, c'est ce qui est décrété juste par tel tyran ou telle majorité...

 

Tu peux citer un auteur positiviste ayant écrit ça s'il te plait ?

[Gio]

Kelsen.

[sans]

Quand je disais citer, je pensais "fais péter la citation du mec". A quel moment Kelsen adopte une position du type "le Bien n'existe pas" ?

[Mathieu_D]

La loi c'est très bien et la voici :

Les 86 règles de la picole.