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Fadior

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Si la tomate est un fruit, alors le ketchup est-il un smoothie ?

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il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Si la tomate est un fruit, alors le ketchup est-il un smoothie ?

En fait, au plan botanique, des tas de légumes sont en fait des fruits, c'est rigolo :) ; on associe le fruit au goût sucré, en termes de cuisine. 

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Si les humains ont le libre-arbitre, est-ce que c'est aussi le cas pour les animaux ? (voilà qui donnerait des munitions aux "anti-spécistes" :ninja:)

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Il y a 4 heures, Extremo a dit :

Si les humains ont le libre-arbitre, est-ce que c'est aussi le cas pour les animaux ? (voilà qui donnerait des munitions aux "anti-spécistes" :ninja:)

 

Non. Du moins, je ne connais personne qui ait considéré le libre-arbitre comme autre chose qu'une spécificité de l'Homme.

 

(Je ne vois pas pourquoi ce serait plus une munition qu'un déterminisme universel. Et quelque soit la solution retenue, je suis convaincu qu'on peut objecter sans grande difficulté à l'anti-spécisme truc).

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Comme ça, je ne vois pas bien pour quelle raison les animaux ne jouiraient pas du libre-arbitre ?

Ils passent bien leur temps à faire des choix.

 

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Un programme qui joue aux échecs passe aussi son temps à faire des choix.

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il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

Un programme qui joue aux échecs passe aussi son temps à faire des choix.

entièrement déterministes (voire explicitement prédéterminées) dans ce cas.

 

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Comme ça, je ne vois pas bien pour quelle raison les animaux ne jouiraient pas du libre-arbitre ?

Ils passent bien leur temps à faire des choix.

 

L'idée des non-déterministes est de dire que l'animal ne fait que ce qu'il doit faire (il est guidé par l'instinct), alors que l'humain non.

 

Dans les termes de Rand: l'animal dispose d'un "code de survie automatique", mais pas l'Homme. D'où la nécessité d'une éthique, l'usage de la raison pour découvrir ce qui est bon pour lui.

 

D'autres opposent le déterminisme biologique animal à la liberté prêtée à l'Homme: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/03/ou-lon-reparle-du-libre-arbitre.html

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4 hours ago, Rübezahl said:

entièrement déterministes (voire explicitement prédéterminées) dans ce cas.

Déterministe ça veut dire quoi ? Prédictible ? On peut introduire une étape dépendante d'une génération de nombre aléatoire. Non adaptatif ? On peut introduire un système d'apprentissage.

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il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Non adaptatif ? On peut introduire un système d'apprentissage.

Oui, en effet, et sauf erreur c'est bien ce qui se pratique pour les systèmes champions en ce moment.

Donc, j'ai l'impression que cela décale simplement (bénéfiquement ama) la question du libre-arbitre.

 

Le système champion du monde de Go ou d'échec est-t-il doté de libre-arbitre ?

Perso, je serais tenté de dire que oui (dans son petit domaine).

Il est bien outillé au niveau de ses entrées, de son éducation (quelques millions de parties, voire plus, j'ai tendance à penser que quand il joue un coup, il le joue plus en conscience que moi).

Je n'oserais bien sûr pas le comparer à un électeur moyen, gavé au journal de 20h00 (mais néanmoins présumé jouir de libre-arbitre)

et qui va gravement décider de voter pour le constructivisme A ou pour le constructivisme B.

Non, je n'oserais pas.

 

 

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6 minutes ago, Lancelot said:

Déterministe ça veut dire quoi ? Prédictible ? On peut introduire une étape dépendante d'une génération de nombre aléatoire.

 

Dans ce cas je ne pense pas que ce serait déterministe mais ce ne serait pas du libre-arbitre non plus étant donné que, malgré la dose d'incertitude, tu n'es pas plus libre de tes choix s'ils sont déclenchés sur un lancer de dés que s'ils sont parfaitement déterminés à l'avance.

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3 hours ago, Rübezahl said:

Le système champion du monde de Go ou d'échec est-t-il doté de libre-arbitre ?

Perso, je serais tenté de dire que oui (dans son petit domaine).

 

La question du domaine est effectivement cruciale à mon avis. Une autre question cruciale est celle de la flexibilité. Par exemple on peut lire dans le fameux article de Mesulam (1998) :

Quote

 

A major task of the CNS is to configure the way in which sensory information becomes linked to adaptive responses and meaningful experiences. Small brains cope with this challenge by shifting the detection of significant events to peripheral organs. In the frog, for example, the inner ear is selectively tuned to spectral and temporal properties of species-specific mating calls (Capranica, 1978) and the retinotectal projection contains ‘bug perceiver’ fibres that respond best when a dark object, smaller than a receptive field, enters that field, stops, and moves about intermittently (Lettvin et al., 1959). Although this type of automatic pattern detection maximizes the limited processing capacity of the CNS, it also restricts the range of events that can be identified and the flexibility with which they become interpreted.
Inflexible bonds between sensation and action lead to instinctual and automatic behaviours that are resistant to change, even when faced by negative consequences. For example, frogs whose optic nerve has been cut and allowed to fully regenerate after a 180° rotation of the eye will repeatedly snap at mud and moss on the ground when presented with a fly above the head (Sperry, 1965); a turkey hen, whose protective maternal instincts dictate an attack on any moving object that fails to utter the characteristic peep of her chicks, will peck her own newly hatched progeny to death if she is made deaf (Schleidt and Schleidt, 1960); a herring gull whose eggs have been displaced to an adjacent and clearly visible site will proceed to incubate the emptied original nest and ignore the clutch of eggs lying right next to her (Tinbergen, 1951); and rats with crossed sensory nerves in the hind limbs, one of which is inflamed, will hop on three legs to protect the healthy rather than the sore foot (Sperry, 1965).
Advanced mammals with an intact CNS are less vulnerable to the emergence of such inflexible patterns. With the exception of some autonomic, brainstem and spinal reflexes, the behaviour of primates displays a much greater latitude in translating sensation into action, so that identical sensory events can potentially trigger one of many different reactions, depending on the peculiarities of the prevailing context. A stimulus that deserves to be approached in one setting may need to be avoided in another; highly desirable consummatory acts may need to be postponed in the presence of danger; the same glass may appear half-full or half-empty depending on mood; and a petite madeleine can trigger a spectrum of reactions ranging from brief salivation to a torrent of words that can hardly be contained by seven volumes of compact prose. This loosening of stereotyped stimulus–response linkages endows the organism with the biological freedom to choose one of many potentially available responses. The resultant coarse mapping of responses onto circumstances creates a setting where the rules of competitive selection can operate to promote rapid change and adaptation.

[...]

In the frog, sensation becomes cognition at the first synaptic level. The horizons of consciousness are defined by a rigidly filtered sensory reflection of the immediate present. In the human, sensation merely begins to kindle the creative processes of the mind, and the present is only one point along a continuum of consciousness that extends from the dim past to the distant future. In the eyes of evolution, the frog has a much more extensive record of credibility. However, its future is completely constrained by its past. The human brain has followed a different kind of adaptation based on a continuous pressure to seek and create novelty and change. The resultant texture of human existence, based on the flexibility afforded by the neural pathways that link sensation to cognition, is immensely rich but also potentially quite fragile since not all that is novel is necessarily good. The future of the human race, while almost unlimited in its potential, is therefore also more uncertain than that of the frog.

 

Mesulam, M. M. (1998). From sensation to cognition. Brain: a journal of neurology, 121(6), 1013-1052.

 

 

L'algorithme est trop limité dans son domaine, la grenouille dans sa flexibilité (à noter toutefois que le conditionnement et la plasticité cérébrale, donc l'apprentissage, sont possibles dans une certaine mesure même chez des invertébrés avec très peu de neurones).

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Le 24/06/2018 à 09:53, Rübezahl a dit :

entièrement déterministes (voire explicitement prédéterminées) dans ce cas.

 

 

Stating the bloody obvious.

 

On vit dans un univers déterministe.

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Le climat influence-t-il notre préférence pour le présent ? Ca me semble facile à expliquer évolutivement, ça explique pas mal de différences culturelles (et économiques) entre les pays, et même au sein de certains d'entre eux, et deux trois trucs historiques. Par exemple, que l'optimum médiéval ait été le moment que l'on a choisi pour se dire "y en a marre, on va chercher la Terre sainte" et que le petit ère glaciaire ait été le début du capitalisme (grosso modo).

Je sais qu'on retrouve une vieille idée comme ça chez Aristote ou chez Montesquieu, mais est-ce que c'est encore d'actualité ?

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tu penses à ça :

« Ce sont les différents besoins dans les différents climats, qui ont formé les différentes manières de vivre ; et ces différentes manières de vivre ont formé les diverses sortes de lois » — Montesquieu, L’Esprit des lois, 3e partie, Livre XIV, chap. X. https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_climats

 

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Hum l'optimum médiéval ce n'est pas après le début des croisades (XIII vs XI siècle) ?

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

tu penses à ça :

« Ce sont les différents besoins dans les différents climats, qui ont formé les différentes manières de vivre ; et ces différentes manières de vivre ont formé les diverses sortes de lois » — Montesquieu, L’Esprit des lois, 3e partie, Livre XIV, chap. X. https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_climats

 

 

Oui voilà.

Je précise que je ne pense pas à des évolutions différentes de différentes populations, mais a une tendance humaine générale à avoir une plus forte préférence pour le présent lorsqu'il fait plus chaud. Différence assez visible aux US notamment, voir toutes les anecdotes de "florida man [quelque chose stupide]" alors que les habitants de floride sont pour beaucoup des descendants de Yankee, qui sont généralement (un peu) plus sages. Ou encore, différence d'esprit entre Las Vegas ou Los Angeles d'un coté, et Seattle, Portland, etc de l'autre.

 

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Hum l'optimum médiéval ce n'est pas après le début des croisades (XIII vs XI siècle) ?

J'aurais plutôt dit vers le début, mais en fait ça colle pas mal dans l'ensemble (du XI au XIV, me dit wiki)

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21 minutes ago, Mégille said:

Je précise que je ne pense pas à des évolutions différentes de différentes populations, mais a une tendance humaine générale à avoir une plus forte préférence pour le présent lorsqu'il fait plus chaud.

 

L'un n'exclut pas l'autre et es deux me semblent probables.

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C'est quoi deja la citation du genre : "le socialisme est un naufrage personnel."

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http://staging.liberaux.org/index.php?/topic/35623-je-raconte-my-life-ii-le-retour/&do=findComment&comment=514127

Quote

Il est sûr qu'a posteriori, beaucoup de choses s'éclairent. Conclusion : le communisme n'est pas une idéologie, c'est un état d'esprit, un drame personnel.

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Oh ca vient de chez nous. <3

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Le 29/06/2018 à 15:50, Mégille a dit :

Le climat influence-t-il notre préférence pour le présent ? Ca me semble facile à expliquer évolutivement, ça explique pas mal de différences culturelles (et économiques) entre les pays, et même au sein de certains d'entre eux, et deux trois trucs historiques. Par exemple, que l'optimum médiéval ait été le moment que l'on a choisi pour se dire "y en a marre, on va chercher la Terre sainte" et que le petit ère glaciaire ait été le début du capitalisme (grosso modo). 

Je sais qu'on retrouve une vieille idée comme ça chez Aristote ou chez Montesquieu, mais est-ce que c'est encore d'actualité ?

 

Tu confonds deux choses :

1. Les phénomènes climatiques peuvent étendre ou réduire les options des civilisations ;

2. Certains phénomènes climatiques ont un effet bénéfique sur l'économie agraire, et facilitent l'expansion des civilisations (type optimum médiéval). Si il fait plus beau et plus chaud, à peu près toutes les civilisations anciennes auront un mieux.

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