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Tout était réglementé. Nombre de place de maître, cou d'une maîtrise, et les détails de chaque réalisation parfaitement expliquée pour rendre l'innovation impossible

 

C'était variable de corporation en corporation, et le probleme la encore, n'était pas les regles internes plus ou moins stupides des corporations (tout ce que tu décrit est encore presque éxactement le cas dans la corporation médicale par exemple), mais bien l'illégalité de pratiquer en dehors, l'illégalité pour un maitre de quitter la corporation, de prendre ses propres apprentis selon ses propres règles, sans que la corporation ne le fasse punir par l'état.

 

Encore une fois, l'abolition des privilèges, au départ, c'est juste ça, retirer le "privilège" de certaines classes sur d'autres, pas les détruire, pas interdire à tous ce qui était interdit à certains, mais autoriser à tous ce qui n'était autorisé qu'a certains.

 

Et ça n'a pas changé, l'exercice illégal de la médecine reste pénalisé, et oui, ça freine massivement l'innovation et la baisse des couts et c'est un privilège. (on ne parlera meme pas des taxis hein :P)

 

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Quand même la société féodale n'est pas si figée que ça, l'art, l'architecture, les techniques et les sciences aussi, et puis pour faire une cathédrale fallait pas avoir froid aux yeux.

 

Et pour cause, la societé féodale était peu centralisée, les guildes étaient locales, et les privilèges éxistaient bien sur, mais n'étaient pas aussi puissament imposés par la force publique qui avait globalement autre chose à faire.

 

Les corporations nationales, ce n'est pas le moyen age, c'est l'age d'or de l'état français pré-révolutionnaire (et l'age d'or de l'état, c'est rarement l'age d'or du peuple...)

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Et pour cause, la societé féodale était peu centralisée, les guildes étaient locales, et les privilèges éxistaient bien sur, mais n'étaient pas aussi puissament imposés par la force publique qui avait globalement autre chose à faire.

Les corporations nationales, ce n'est pas le moyen age, c'est l'age d'or de l'état français pré-révolutionnaire (et l'age d'or de l'état, c'est rarement l'age d'or du peuple...)

Faut le dire vite même hi c'est vrai que le grand moment des corporations me semble plus coïncider avec l'avènement des villes (a cause des municipaux qui faisaient la loi sur les marchés), donc limité époque moderne.

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Juste une remarque sur privilège, loi privée, c'est la caractéristique d'un contrat il me semble.

Non. Une loi s'applique à tous. Loi privée ça veut dire loi dans l'intérêt d'un privé pas qui s'applique à un seul privé

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Juste une remarque sur privilège, loi privée, c'est la caractéristique d'un contrat il me semble.

 

Un contrat n'implique que très marginalement les tiers (certains diraient n'impliquent aucunement les tiers, c'est un autre sujet de débat houleux :devil:)

 

Un privilège, c'est un monopole donné par le souverain, de fait ce n'est pas un "privilège donné" à une catégorie de personnes contrairement à la formulation, mais bien dans les faits une interdiction pénale faite à tous les sujets qui ne sont pas dans cette catégorie.

 

Donc de deux choses l'autres, soit l'action soumise au "privilège" est légitime, et l'abolition du privilège implique l'annulation de l'interdiction, soit l'action soumise au privilège est illégitime (et l'immense majorité de ces privilèges avaient disparus de fait, depuis un bail, parce qu'ils avaient une tendence facheuse à provoquer des jaqueries) et l'abolition implique l'extension de l'interdit à toute la population.

 

Mais dans les deux cas, il s'agit bien du rapport de l'individu à l'état, pas à un tiers "priviliègié".

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Faut le dire vite même hi c'est vrai que le grand moment des corporations me semble plus coïncider avec l'avènement des villes (a cause des municipaux qui faisaient la loi sur les marchés), donc limité époque moderne.

 

C'est lié effectivement au développement du pouvoir économique des villes, mais avec des effets très différents selon les pays, je ne dit pas que les guildes de marchands locales n'étaient pas des cas de privilèges et de monopole légal, mais elles l'étaient sur un territoire bien plus réduit que les privilèges royaux, et c'est bien le passage de la guilde priviligiée dans sa cité (et pour cause, souvent politiquement dominante dans celle-ci) à la corporation nationale, priviligiée par le roi dont je parle.

 

Dans le premier cas, la concurrence entre cités marchandes incitait à l'innovation, et les guildes, pour survivre avaient besoin de permettre cette innovation en leur sein, dans le second cas, le privilège ne venait plus d'un pouvoir économique et politique réel lié à la capacité marchande, mais purement politique et inamovible par les concurrents (concurrents qui au passages étaient plus loin, plus étrangers, et que louis XIV pour ne pas le citer encore, éliminait ... différement... avec la guerre).

 

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Un droit sans législation est possible et a existé, notamment en Angleterre au Moyen-Âge où la législation jouait un rôle quasiment nul.

Dans la common law, le droit est découvert, c'est-à-dire que l'on cherche la meilleure solution à un problème juridique donné. Une fois que cette solution a fait ses preuves, elle devient tradition et fait force de loi (common law).

Avec la loi écrite (et donc votée en démocratie), il n'y a pas nécessairement le souci d'une "bonne solution juridique".

Même si ce souci est présent dans la rédaction de la loi, elle ne sera jamais aussi factuelle, lissée et forgée par des décennies de décisions de justice. Avec la common law, des centaines de juges ont décidé d'un standard à appliquer

et en ont fait des déclinaisons, des exceptions et des interprétations. Avec le législateur, c'est seulement une représentation nationale qui se sera chargée de faire cela à un moment T. 

La common law, c'est en fin de compte l'ordre spontané de la justice : c'est ce qui apparaît quand, après une longue période, et après de longs essais et de longues décisions, on a cherché à résoudre un problème.

 

Intéressant aussi avec la common law, c'est qu'elle n'est pas conçue pour soumettre les individus, mais pour régler des situations juridiques.

Alors qu'une loi écrite, votée par ceux qui détiennent le pouvoir, a bien plus de chances d'être écrite pour soumettre les individus.

 

C'est pourquoi le droit non-écrit était apprécié par Hayek.

Qui éludait somme toute certaines conséquences néfastes de siècles de common law en Angleterre (procédure extrêmement complexe et dense, loi devenue très rigide et parfois injuste, d'où le recours à l'equity).

 

 

Quant aux lois limitées dans le temps, elles posent le problème de la sécurité juridique (et après ça, quoi ?). Je doute aussi que les législatures ne soient pas assez malignes pour renouveler des lois à loisir, voire à les 

embellir au fur et à mesure du temps de davantage d'absurdités ou de corporatisme. En somme, rien ne prouve qu'une loi limitée temporellement résoudrait les problèmes actuels du droit positif.

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Bon alors si dans un monde imaginaire il se trouve que les ouvriers du bâtiment obtiennent le privilège que l'on ne puisse les contraindre a une journée de travail supérieure a 6 heures, ce qui ressemble a un droit social, serait ce la fin du monde libre ?

Deux situations:

1: en nanarcapie

"Les ouvriers du batiment", ça n'a aucun sens, mais si dans une certaine entreprise, ou dans un groupe d'entreprises, la convention émergente pousse à un tissu d'accords et de contrats qui font que chaque entrant accepte la regle, personne n'est violé dans sa liberté.

Tant que celui qui dans son coin dit "hey, moi je fait bosser mes ouvriers 12h par jour" et qu'il a des clients et des ouvriers qui sont d'accord ne subit pas de violences, il n'y à aucun probleme, si personne ne veut bosser pour lui, bien fait pour sa gueule, si il écrase tous ses concurrents parce qu'ils se sont sclérosés dans des accords de branche les rendant incapables de réagir à une concurrence un peu aggressive, bien fait pour eux.

2: dans une minarchie de droit coutumier

Un ouvrier peut aller voir un juge et demander une compensation à son patwon parce qu'il lui à dit "aujourd'hui faut qu'on finisse l'étanchéité, demain c'est la tempete, tu me fera 3 heures de plus" qu'il a obtemperé, et que maintenant il veut une compensation elevée, si la norme est de ne jamais dépasser 6 heures par jour et que 9 heures c'est consideré comme une demande exceptionnelle et abusive, il touchera une indemnité.

Mais c'est du putain de droit civil, ça n'interdit rien, ça permet juste de demander un arbitrage et un rétablissement de l'équité au cas par cas, pas de coller en prison un patron qui fait travailler un ouvrier 9h par jour et ou l'ouvrier n'a rien à y redire.

Quand au droit pénal coutumier, je n'ai pas connaissance qu'il ai jamais approché de pres ou de loin quoi que ce soit de "social" dans le sens ou tu l'entends, il s'agit de punir les criminels, et il faudrait que toute la societé respectable considère non pas comme "injuste" mais carrément "criminel" (ce qui n'est pas du tout la meme chose) de demander à un ouvrier de travailler plus de 6h par jour pour que ça devienne du pénal, ça me semble capillotracté à un point assez épique.

De plus, tu n'arrete pas d'utiliser le mot "contraindre", je crois que tu ne sais pas bien ce que ça signifie, contraindre quelqu'un à travailler, par définition, ce n'est plus un ouvrier, c'est un esclave, donc soit le patwon est coupable d'esclavage si l'esclavage est pénalisé, soit l'esclave est un bien meuble si l'esclavage est légal, une limite maximale n'est de fait possible que dans le second cas, si il est consideré comme contraire à la morale publique d'exploiter ses esclaves et que c'est puni comme faute envers la vertu publique, mais la on est encore dans un cadre légal très particulier et tellement éloigné des concepts juridiques modernes que c'est completement hors sujet quand on parle de contrats de travail entre hommes libres.

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Voilà, mon idée du droit social c'est juste fixer des limites au lien de subordination qui lie le salarié a l'employeur.

On tourne en rond, la limite imposée par la réalité c'est que l'employeur, tu peux l'envoyer chier, le lien de subordination viens du contrat de travail, et ce contrat peut etre rompu, faut il réellement rappeler ce que qui à permi aux ouvriers de commencer à ne pas etre traités comme des esclaves, c'est justement la disparition (amenée par les libéraux en france d'ailleurs) de la possibilité pour l'employeur de faire appel à la force pour forcer l'ouvrier à travailler, et ça ça n'a aucun rapport avec la durée légale du travail, mais juste la suppression d'un privilège illégitime.

La réalité c'est que c'est l'ensemble du droit social actuel qui fait qu'etre démisionnaire est une catastrophe financière pour la majorité des gens et que du coup, leur pouvoir de négociation (aka: "non monsieur, je refuse ces heures supplémentaires, si vous insistez, je me verrai obligé de démissionner") à été réduit voir annulé.

Dans une situation ou si tu n'est pas content, tu prends la porte et le mec se retrouve à poil sans son employé, je te garentie que le lien de subordinnation, c'est du flanby.

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+1 avec neneu2k la preuve étant que les employés précieux peuvent avoir des marges de négociation énormes. L'offre et la demande réglent énormément ces rapports et se figurer que par une loi on va dompter le marché sans effets debord néfastes c'est ce ficher le doigt dans l'oeil.

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C'est que l'exemple suisse est parlant. Ils ont un cadre pour la durée du travail, les congés etc, et pourtant ils prospèrent. Cela me conforte dans l'idée que entre le laissez faire totale et le dirigisme rigide il peut exister une fenêtre qui réponde a la fois aux besoins économiques et a une " décence commune".

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C'est que l'exemple suisse est parlant. Ils ont un cadre pour la durée du travail, les congés etc, et pourtant ils prospèrent. Cela me conforte dans l'idée que entre le laissez faire totale et le dirigisme rigide il peut exister une fenêtre qui réponde a la fois aux besoins économiques et a une " décence commune".

Ils prospèrent parce que leurs lois sont plus des reconnaissances de la réalité (àà la Montesquieu) qu'un instrument de progrès à la française. Il reste le risque que ce cadre n'évolue pas ou dans le mauvais sens.

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+1 avec neneu2k la preuve étant que les employés précieux peuvent avoir des marges de négociation énormes.

 

Tant mieux pour eux. Et pour les autres ?

 

Ils prospèrent parce que leurs lois sont plus des reconnaissances de la réalité (àà la Montesquieu) qu'un instrument de progrès à la française. Il reste le risque que ce cadre n'évolue pas ou dans le mauvais sens.

 

This. +1

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Tant mieux pour eux. Et pour les autres ?

Ben justement, le but c'est de faire en sorte qu'il y ait le moins possible "d'autres" comme tu dis. Ce qui n'est clairement pas le cas aujourd'hui.

Dès l'instant où les conditions du marché du travail associé au risque financier de l'employé font que l'employeur est en position de force, même les lois les plus tatillonnes ne pourront rien faire contre cette situation là.

L'objectif est donc dans une certaine mesure de facilité la possibilité pour quelqu'un de partir sans subir de grosses pertes financières, ce qui améliorera donc sa marge de manoeuvre.

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Non, le lien de subordination vient du salariat et pas du contrat de travail.

Exact, mais si c'est un contrat portant sur un livrable précis, ce n'est justement pas un contrat de travail, qui dit contrat de travail, dit salariat.

Le salariat, si tu enlève tout le blabla administratif et légal au dessus, c'est la possibilité pour un patron de payer un type à rien foutre, et en contrepartie de l'avoir à disposition au besoin sans avoir besoin de négocier individuellement chaque livrable :devil:

 

Accesoirement, c'est vital pour pas mal de fonctions, je pense en particulier à la R&D et à l'innovation interne en général, ça ne se commande pas, ça arrive quand on à des gens intyelligents qui sont payés à ne livrer rien en compensation, sauf de l'espoir.

 

De plus, dans la plupart des petites entreprises, les roles sont mal ou pas définis, et autant un salarié peut avoir dans ses attribution "faire ce qu'il faut pour que ça marche", autant un prestataire externe nécéssite un contrat bien plus précis.

 

Sauf bien entendu si tu considère les contrats de "régie" comme autre chose que du salariat déguisé, ça l'est mais c'est une échappatoire au droit français, pas au salariat !

 

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Frigouret 1 > En Suisse, il y a une loi qui dit 50 ou 45. Mais en fait, par eux mêmes, les gens ont fait 42.

Frigouret 2 > Partant de cet exemple où la loi ne sert à rien, la loi est donc nécessaire.

 

J'avoue ne pas comprendre...

 

 

La loi ne fait que donner un maximum, si les gens en font moins libre à eux mais ce n'est pas parcequ'il y a un maximum qu'il faut obligatoirement l'atteindre.

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Et pour les autres ?

 

Les autres sont au chomage depuis un bail avec le SMIC, si ils ont un emploi, c'est un accident (et la difficulté de licenciement pour incompétence fait que l'accident dure parfois un certain temps).

 

Sans SMIC, on peut toujours trouver un employeur, si un employeur veut avoir des employés qui se barrent pas, il faut qu'il offre quelque chose en échange, en général, le plus simple, c'est de payer plus cher !

 

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De plus, dans la plupart des petites entreprises, les roles sont mal ou pas définis, et autant un salarié peut avoir dans ses attribution "faire ce qu'il faut pour que ça marche", autant un prestataire externe nécéssite un contrat bien plus précis.

 

En pratique, c'est pourtant -et heureusement- ce qui se passe. Que ce soit avec un salarié ou un prestataire, le but est "qu'il faut ce ça marche". Dans le cas contraire on change de salarié ou de prestataire.

 

Par ailleurs, on peut très bien être payé sans rien foutre en tant que prestataire et sans forcément être en régie. J'ai pu l'expérimenter (il y a longtemps) chez France Telecom :)

 

Je crois que tu tentes coller les situations que tu rencontres sur le cas général. Dans un monde libre, une entreprise emploie des salariés car ils coutent en théorie moins cher. Ce sont des gens qui délèguent à l'entreprise qui les emploie toutes les charges administratives et qui sont mensualisés en échange d'une disponibilité (ce que tu appelles "payer à ne rien foutre").

Dans le monde ultra-régulé que nous connaissons, une entreprise emploie des salariés parce qu'elle n'a pas le choix.

 

La subordination intéresse au premier chef les parasites qui en vivent: syndicats et inspecteurs du travail. Elle permet de justifier leurs exactions envers l'entreprise sous prétexte de protéger le salarié subordonné (ie soumis) à son patron.

Je me souviens d'un témoignage surréaliste d'un chef d'entreprise contrôlé par Filoche en personne. Alors que le patron lui présentait ses collaborateurs, Filoche le coupe en lui disant qu'il n'a pas le droit de les appeler ainsi en raison du lien de subordination qui les lient à l'entreprise.

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