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École & éducation : Le temps des secrets


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Il y a 4 heures, Jensen a dit :

Question con, mais est-ce que les livres de cours sont béta-testé? Est-ce qu'ils sont mis à jour non seulement sur le contenu, mais aussi suite à des retours terrains sur ce que les élèves retiennent des cours?

 

Parce que les profs consciencieux passent une bonne partie de leur temps de préparation à ajuster leurs support de cours après avoir vu ce qui passait bien ou ce qui ne passait pas les années précédentes.

On ne peut se rendre compte de la qualité d'un livre qu'après l'avoir expérimenté pendant une année. Mais comme on ne peut pas le changer, si on a fait un mauvais choix (je parle de l'équipe enseignante), on doit le garder plusieurs années pour des raisons évidentes de coût. 

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Il y a 8 heures, poney a dit :

Oue enfin de mémoire d'après l'INSEE in approche plus les 35h en moyenne pour un prof moyen et plus de 40 pour les jeunes.

 

En comptant les vacances dans le dénominateur ? Parce que ça change tout sur le décompte du temps ;).

 

Il y a 7 heures, Neomatix a dit :

Les profs sont les rois pour réinventer la roue.

 

C'est tout le problème managérial de l'éducation nationale. Les profs sont-ils responsables d'un cours (auquel cas ils sont clairement sous payés et, aujourd'hui, recrutés à un niveau insuffisant) ou des exécutants qui déclinent une méthode pédagogique décidée plus haut (pas sûr que ça marche mais bon)...

  • Yea 1
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il y a une heure, Dardanus a dit :

Ben, non. C'est curieux cette rancoeur. 

L'arrière goût de 12 ans de vie gâchée

il y a une heure, Dardanus a dit :

 liberté pédagogique

Un enseignant choisit les méthodes (comme par hasard ca finira par être la même méthode que l'autre million d'enseignant) mais pas le contenu (ce dont parle Neomatix). Et ca change pas ce qu'il dit, si il y a 5 méthodes cool elles auraient pu être peaufinées collectivement par 40 ans de taff de X/5 profs d'Histoire Géo. Neomatix a raison : ce boulot est très uniformisé, pourtant les profs passent leur temps à réinventer la roue

 

 

il y a une heure, Dardanus a dit :

Maintenant, il y a des points de passage obligés et comme il y a très peu d'heures pour chaque chapitre, cela uniformise nettement le contenu. C'est donc très récent et un peu inquiétant (d'ailleurs).

 

Neomatix parle peut être de ce très récent

 

il y a une heure, Dardanus a dit :

Chacun faisant ce qu'il veut (et oui, c'est ainsi dans l'éducation nationale)

A ce propos, quelle est l'influence des Académies et l'influence des directeurs d'établissement ?

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Il y a 2 heures, Dardanus a dit :

Les "livre de cours" sont des manuels proposés par de nombreux éditeurs privés qui interprètent (parfois librement) le programme. Ils ne sont donc approuvés par personne (l'imprimatur n'existe pas dans l'EN). Donc selon les établissements, il n'y a pas les mêmes livres. En effet, ce sont les profs qui choisissent les livres.

M'enfin il y a peut-être, quoi, 10 livres d'HG disponibles ? Pourquoi refaire le taf 40 000 fois tous les ans au lieu de se synchroniser entre profs (voire, soyons fous, écrire un cours open source) ? Plutôt passer du temps à ajouter de la valeur (soutien ciblé, que sais-je encore), non ?

il y a une heure, ttoinou a dit :

Neomatix parle peut être de ce très récent

Je parle de ce que j'ai connu au collège/lycée il y a 7-15 ans, ça a peut-être changé depuis. J'espère notamment que le niveau en informatique s'est amélioré depuis l'époque "photocop n&b en biais de photocop n&b de texte manuscrit" (ce que j'entendais par "polycopié moisi", faut pas se formaliser).

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il y a 34 minutes, Neomatix a dit :

M'enfin il y a peut-être, quoi, 10 livres d'HG disponibles ? Pourquoi refaire le taf 40 000 fois tous les ans au lieu de se synchroniser entre profs (voire, soyons fous, écrire un cours open source) ? Plutôt passer du temps à ajouter de la valeur (soutien ciblé, que sais-je encore), non ?

 

Le cours "open source" standardisé, on y vient hélas. En quoi "ajouter de la valeur" serait une mauvaise chose? N'est-ce pas ce qui permet de distinguer un bon prof d'un mauvais? Le cours standardisé, n'est-ce pas un nivellement par le bas?

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il y a 13 minutes, Calembredaine a dit :

Le cours "open source" standardisé, on y vient hélas.

Pourquoi "hélas" ?

il y a 13 minutes, Calembredaine a dit :

En quoi "ajouter de la valeur" serait une mauvaise chose? N'est-ce pas ce qui permet de distinguer un bon prof d'un mauvais? Le cours standardisé, n'est-ce pas un nivellement par le bas?

Ben non, au contraire. Refaire pour la 40 000è fois un cours déjà préparé 39 999 fois ajoute zéro valeur et prend beaucoup de temps. Temps qui serait mieux utilisé à faire autre chose de bien plus productif. Ou même à glander, hein, le travail comme but en soi c'est un truc de marxistes.

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il y a 8 minutes, Calembredaine a dit :

Le cours "open source" standardisé, on y vient hélas. En quoi "ajouter de la valeur" serait une mauvaise chose? N'est-ce pas ce qui permet de distinguer un bon prof d'un mauvais? Le cours standardisé, n'est-ce pas un nivellement par le bas?

Il y a un paquet de profs pour qui ça serait un nivellement par le haut hélas. J'ai quelques collègues de fac dont je voudrais surtout pas pour mes mômes.

Mais surtout tu as un gâchis de temps gigantesque produit en partie par une réticence à optimiser chez certains, en partie par les changements incessants de programme (je te déplace tel truc d'un an et je te rajoute autre chose), en partie par l'institution obsolète (faire des transparents au lieu d'avoir des projos, cela dit mes potes m'ont dit ce week-end que dans leurs etablissements les transparents ont enfin disparu).

 

Pas facile de trouver une solution qui respecte la liberté pédagogique mais également permet en même temps d'alleger la charge de travail en mutualisant les efforts. Comme les manuels changent et que les profs changent aussi souvent de niveau ( un ami TZR cette année à 4 niveaux différents avec 2 collèges et 2 lycée) tout de suite tu te retrouve avec une masse de trucs à faire pas possible. 

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il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

L'EN crève de son hyper-centralisation et de son hyper-standardisation, et pour certains ici, ce n'est pas suffisant : la solution serait de centraliser et de standardiser encore davantage.

 

aspirine.jpg

L'EN crevé surtout d'être remplie de fonctionnaire. 

  • Yea 1
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il y a 12 minutes, Calembredaine a dit :

En quoi "ajouter de la valeur" serait une mauvaise chose?

C'est ce qu'il dit ! Passer moins de temps à faire le même travail que les autres profs pour avoir plus de temps pour faire des trucs vraiment utiles

 

il y a 13 minutes, Calembredaine a dit :

Le cours standardisé, n'est-ce pas un nivellement par le bas?

Trop tard, les ordres viennent déjà d'en haut, de l'EN et des Académies. Ça sert à rien de faire semblant qu'on peut être bottom up dans ce système

 

 

 

 

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il y a 8 minutes, Largo Winch a dit :

L'EN crève de son hyper-centralisation et de son hyper-standardisation, et pour certains ici, ce n'est pas suffisant : la solution serait de centraliser et de standardiser encore davantage.

 

aspirine.jpg

On pourrait laisser les profs décider de ce qu'on mange à la cantine aussi

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Tiens mais j'y pense il ne faudrait surtout pas laisser les chefs de cuisine composer eux-mêmes les plats du jour servis à la cantine. Quelle perte de temps et de valeur ajoutée : pourquoi refaire pour la 40 000è fois des menus du jour déjà préparés 39 999 fois ? Il suffirait d'avoir un menu de la semaine unique répliqué à l'identique tout au long de l'année dans tous les collèges et lycées de France. Et le nombre de plats à préparer pourrait être calculé quotidiennement et automatiquement par un programme informatique, conçu en open source bien sûr : l'entrée des élèves à la cantine pourrait être conditionnée à la réussite de leur QCM quotidien.

  • Haha 2
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11 hours ago, poney said:

Oue enfin de mémoire d'après l'INSEE in approche plus les 35h en moyenne pour un prof moyen et plus de 40 pour les jeunes.

Selon l'INSEE, j'ai bossé entre 35 et 39 heures selon les périodes de ma vie, alors que j'en ai en moyenne fait 50% de plus.

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il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 il ne faudrait surtout pas laisser les chefs de cuisine composer eux-mêmes les plats du jour servis à la cantine. Quelle perte de temps et de valeur ajoutée : pourquoi refaire pour la 40 000è fois des menus du jour déjà préparés 39 999 fois

A la place on va les laisser réinventer la recette des steaks hachés aux blettes à partir de zéro. OK c'est pas très bon, les steaks sont bouillis et les blettes filandreuses, mais c'est pas un mauvais résultat compte tenu du fait qu'il a créé cette recette tout seul dans son coin, lors de son temps libre après avoir cuisiné.

Ah oui ç'aurait été meilleur s'il avait suivi une recette déjà perfectionnée. Mais bon, quand on va à la cantine du collège à midi, on s'attend au fruit de la libre expression d'un artiste, pas à un déjeuner correct et abordable.

 

On peut arrêter avec le sarcasme, maintenant ?

  • Yea 4
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il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

Selon l'INSEE, j'ai bossé entre 35 et 39 heures selon les périodes de ma vie, alors que j'en ai en moyenne fait 50% de plus.

 

 

Tu étais prof ? :mrgreen:

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il y a 15 minutes, Largo Winch a dit :

Tiens mais j'y pense il ne faudrait surtout pas laisser les chefs de cuisine composer eux-mêmes les plats du jour servis à la cantine. Quelle perte de temps et de valeur ajoutée : pourquoi refaire pour la 40 000è fois des menus du jour déjà préparés 39 999 fois ? Il suffirait d'avoir un menu de la semaine unique répliqué à l'identique tout au long de l'année dans tous les collèges et lycées de France. Et le nombre de plats à préparer pourrait être calculé quotidiennement et automatiquement par un programme informatique, conçu en open source bien sûr : l'entrée des élèves à la cantine pourrait être conditionnée à la réussite de leur QCM quotidien.

En l'occurrence ici c'est comme s'il reinventait les recettes et non les menus donc oups, ça marche pas. 

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5 minutes ago, Neomatix said:

 

On peut arrêter avec le sarcasme, maintenant ?

Oui mais tout ce que tu dis existe déjà. Il y a des cours types des corrigés types tous les manuels de l'enseignement que tu veux.

(Les élèves les ont aussi d'ailleurs.)

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il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui mais tout ce que tu dis existe déjà. Il y a des cours types des corrigés types tous les manuels de l'enseignement que tu veux.

Ben oui, je m'en doute, mais alors pourquoi les profs vont s'emmerder à tout refaire ?

il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

(Les élèves les ont aussi d'ailleurs.)

Moi le premier mais on parle d'une minorité de débrouillards, pas de la structuration de l'enseignement.

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28 minutes ago, NoName said:

En l'occurrence ici c'est comme s'il reinventait les recettes et non les menus donc oups, ça marche pas. 

 

C'est avec ce genre de réponse que l'on voit que tu viens faire ici la leçon sur un sujet que tu ne maitrises pas. De même que trouver des recettes sur Marmiton ne garantira pas que tu sauras composer un menu qui satisfera tes convives, préparer un cours ne se limite pas à préparer un contenu à délivrer durant une séance.

Un contenu de cours se définit au regard d'une réflexion préalable en termes didactiques et pédagogiques.

 

Vous me faites penser à ces nombreux managers que j'ai déjà pu employer en vacataires dans mes formations, qui s'imaginaient que préparer une séance se limitait à rédiger 25 slides à diffuser, et qui donc se contentaient de recopier quelque chose trouvé sur internet (pourquoi perdre du temps à réinventer la roue, n'est-ce pas ?). Ca fanfaronnait avant leur première expérience d'enseignement, puis ça venait ensuite chialer dans mon bureau : "vos étudiants ne comprennent rien" ou "vos "étudiants n'écoutent rien"... 

  • Yea 2
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il y a 34 minutes, Largo Winch a dit :

 

C'est avec ce genre de réponse que l'on voit que tu viens faire ici la leçon sur un sujet que tu ne maitrises pas. De même que trouver des recettes sur Marmiton ne garantira pas que tu sauras composer un menu qui satisfera tes convives, préparer un cours ne se limite pas à préparer un contenu à délivrer durant une séance.

C'est rigolo parce que c'est absolument pas ce que j'ai dit. Comme quoi on peut être prof sans savoir lire

 

 

il y a 34 minutes, Largo Winch a dit :

Vous me faites penser à ces nombreux managers que j'ai déjà pu employer en vacataires dans mes formations, qui s'imaginaient que préparer une séance se limitait à rédiger 25 slides à diffuser, et qui donc se contentaient de recopier quelque chose trouvé sur internet (pourquoi perdre du temps à réinventer la roue, n'est-ce pas ?). Ca fanfaronnait avant leur première expérience d'enseignement, puis ça venait ensuite chialer dans mon bureau : "vos étudiants ne comprennent rien" ou "vos "étudiants n'écoutent rien"... 

Puissant contre argument. 

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J'aime bien les petits malins mais des gens (non enseignants) capables de parler devant un public et de faire passer un contenu, je n'en connais pas beaucoup. Mais j'en ai vu beaucoup en revanche se montrer très très mauvais à cet exercice. 

Si enseigner consistait à faire lire le manuel aux élèves, le métier effectivement serait simple.

Et comme je ne suis pas un pauvre abruti et que j'aimerais bien ne pas travailler (ou du moins en faire le moins possible) je ne m'embêterais plus depuis longtemps à préparer des cours. 

Le problème n'est pas le contenu mais comment faire passer le contenu. 

Et ben, oui, mes petits amis, je ne fais plus le même métier qu'à mes débuts. Le public change et il change de plus en plus vite.

D'année en année, on doit sans cesse essayer de trouver le moyen de faire passer le programme (et il passe de moins en moins).

  • Yea 5
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à l’instant, Dardanus a dit :

J'aime bien les petits malins mais des gens (non enseignants) capables de parler devant un public et de faire passer un contenu, je n'en connais pas beaucoup. Mais j'en ai vu beaucoup en revanche se montrer très très mauvais à cet exercice. 

Si enseigner consistait à faire lire le manuel aux élèves, le métier effectivement serait simple.

 

C'est marrant parce qu'on en revient à ça a chaque fois alors que c'est pas ce qui a été dit. Vous projetez une critique qui vous a pas été faite. 

 

à l’instant, Dardanus a dit :

 

 

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il y a 35 minutes, ttoinou a dit :

Tu veux dire que les cours sont adaptés pour les élèves ?

 

Si non, en quoi cette reflexion pedagogique évolue au fil des années et change de prof à prof ?

Le profs ne sont pas des robots, curieusement ils sont tous différents. Ce qui marche avec l'un du fait de sa personnalité ne marche pas avec l'autre. Et les vieilles recettes d'autrefois ne marchent plus. 

Et les élèves changent énormément. 

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il y a 1 minute, Dardanus a dit :

Le profs ne sont pas des robots, curieusement ils sont tous différents. Ce qui marche avec l'un du fait de sa personnalité ne marche pas avec l'autre. Et les vieilles recettes d'autrefois ne marchent plus. 

Et les élèves changent énormément. 

Certes. Étudions donc les textes de Black M en français, ça change rien au fait que ce sont les mêmes problématiques rencontrées par tous les profs en même temps il manque des trucs dans la division du travail là

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il y a 50 minutes, Neomatix a dit :

Ben oui, je m'en doute, mais alors pourquoi les profs vont s'emmerder à tout refaire ?

Moi le premier mais on parle d'une minorité de débrouillards, pas de la structuration de l'enseignement.

Mais ils ne s'emmerdent pas à tout refaire. C'est toi qui projette cela.

J'en connais même qui ont toujours fait le même cours sans s'occuper des programmes. 

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1 minute ago, ttoinou said:

Certes. Étudions donc les textes de Black M en français, ça change rien au fait que ce sont les mêmes problématiques rencontrées par tous les profs en même temps il manque des trucs dans la division du travail là

 

C'est bon on a compris que tu estimais que l'EN n'était pas suffisamment centralisée et standardisée.

 

Merci pour ce diagnostic si clairvoyant.

  • Yea 1
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Ne faudrait il pas acter que la génération actuelle est perdue et repartir sur des bases saines? Genre 3ème république et hussards noirs?

 

Ce que j'entends dans mon entourage de profs c'est "mais ces méthodes archaiques qui ont fait leur preuve sont inapplicables aujourd'hui".

 

Quand on voit les jeunes d'aujourd'hui je n'en doute pas. Mais ceux qui suivent? Qu'est-ce qui nous en empeche?

  • Yea 1
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