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Présentation - Demandred


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PS : il est impossible d'éditer ses messages ici ? C'est vraiment embêtant, d'autant plus que le système de multi citation et de notification des nouveaux messages est super cool (première fois que je vois ça d'ailleurs !).

Les obèses et les fumeurs coûtent en soins mais meurent plus tôt.

Aux dernières nouvelles, l'économie dans la retraite par répartition est plus importante que les dépenses de soins.

Faut-il une taxe sur les gens à hygiène de vie saine qui vivent plus longtemps et vont pénaliser de ce fait l'ensemble de l'économie ?

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Ce n'est pas mon problème. Chacun s'occupe des problèmes dont il est responsable.

 

Je me demande si soit tu vis dans le monde des bisounours ou si tu es inhumain. On sait que les individus vont faire des mauvais choix en terme d'assurance car ils sont soumis à des biais :

  •  Biais de choix de menu : l'assurance sachant cela elle va te proposer le choix de menu qui maximise ses revenus et ton ta couverture.. Par ce que l'assurance il est rationnel et il connait tes biais mieux que toi.
  •  Incohérence inter temporelle : Tu te dis que t'aura pas de cancer ou que c'est dans longtemps. Et quand ça arrive tant pis pour toi.
  •  Biais d'encrage : Le prix que est prêt à accepter dépend de tout un truc stupides. Typiquement si tu montes le prix de 25% et que tu le baisse de 20% en affichant en gros "20% de remise" les gens vont percevoir ton produit moins cher que celui du concurrent qui aura maintenu son prix stable.
  •  aversion aux pertes
  • Choix de l'option par défaut
  • Et plein d'autres biais. Pour une présentation rapide :

 

Bref, l'étude de l'action humaine en laboratoire montre que individuellement les humains font un peu n'importe quoi et que paradoxalement les compagnies savent parfois mieux que nous ce qui est mauvais pour nous (et bon pour elles). Ce qui à mon sens remet totalement en cause le fondement du libéralisme : les individus savent mieux que les autres ce qui est bon pour eux et se comportent de façon rationnelle pour atteindre leurs buts.

La réalité est moins cool : les gens sont stupide et ne savent pas ce qu'ils font, ce qui les conduit à prendre de mauvaises décisions qu'ils vont non seulement regretter mais qu'ils n'auront surtout pas les moyens d'assumer financièrement. A partir de là tu as deux choix. Soit tu laisse les gens crever en disant "bha alors fallait pas avoir autant de biais ma petite dame, fallait pas fumer et prendre cette assurance low cost", soit tu réfléchit à trouver des solutions. La plupart des économistes professionnelles ont choisit la seconde option.

Personnellement je trouve ça trop facile de se cacher derrière son petit doigt en disant "les gens sont libres c'est tout ce qui compte"" et de laisser les gens dans la merde et disant qu'ils n'avaient qu'a faire d'autres choix...

 

 

Faut-il une taxe sur les gens à hygiène de vie saine qui vivent plus longtemps et vont pénaliser de ce fait l'ensemble de l'économie ? 

 

On appelle ça un système de retraite en fait... :P

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A partir de là tu as deux choix. Soit tu laisse les gens crever en disant "bha alors fallait pas avoir autant de biais ma petite dame, fallait pas fumer et prendre cette assurance low cost", soit tu réfléchit à trouver des solutions. La plupart des économistes professionnelles ont choisit la seconde option.

Et on arrive à un régime stalinien qui t'explique que si tu penses autrement que ce que dit le gouvernement, c'est mauvais pour toi.

On va donc t'envoyer en camp de rééducation pour bien penser.

Moui...

Personnellement je trouve ça trop facile de se cacher derrière son petit doigt en disant "les gens sont libres c'est tout ce qui compte"" et de laisser les gens dans la merde et disant qu'ils n'avaient qu'a faire d'autres choix...

Perso je trouve trop facile que tu décides à ma place qu'il vaut mieux que je mange végétarien et que je crève à 60ans en me faisant renverser par une voiture plutôt que me laisser manger mon hamburger et crever à 58ans.

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Ben franchement vous êtes fragiles, lui en retour il s'est pris une série de menace de Rincevent un tombereau de meme méprisants de Lancelot.

Ah mais c'est faux ! Moi aussi j'ai mis des memes. :lol:

Blague à part, Demandred débarque et prétend nous apprendre la vie alors qu'il a manifestement noué ensemble ses lacets conceptuels. Et quand on lui explique en quoi il a tort, il répond à côté. Face à un tel mépris, je lui explique que si il continue ainsi, il y aura des conséquences. Ce n'était pas une menace, mais une prévision et une explication de la manière dont ça marche ici.

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Le raisonnement c'est qu'une institution nécessite l'Etat. Le langue française a besoin de l'Etat pour fonctionner.

Et l'État étant une institution, l'État a besoin d'un autre État pour fonctionner. ;)

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Tu le savais toi que Lange avait dit ça ? Et tu savais qui l'a contredit et quelles étaient les réponses ?

Ouais. Et je savais même que Lange a fini par admettre sa défaite écrasante.

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 On sait que les individus vont faire des mauvais choix en terme d'assurance car ils sont soumis à des biais...

 

Quand tu dis que les individus vont faire des mauvais choix, tu fais référence aux politiques n'est-ce-pas? Ou bien tu considères que les hommes et les femmes politiques ne sont pas des individus? Que sont-ils dans ce cas?

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D'ailleurs je serai curieux d'entendre ici Xara ou quelqu'un d'autre m'exposer comment vous traiteriez le problème du tabac ou de l'obésité. Il est admis que ces comportements entraine un coût pour le systéme de santé (privé ou non) et ce coût est souvent en grande partie payé par les autres utilisateurs (car on ne peut humainement priver de soin les gens et que les plus touchés par l'obésité/tabac sont les plus pauvres). Comment on fait quand on est libéral et qu'on refuse toute intervention de l'état ?

Ça serait pas possible d'autoriser les assureurs de moduler leur primes en fonction du risque posé par chaque assuré ? De la même façon qu'un mauvais conducteur va voir ses primes augmenter par rapport à un bon. Libre à eux de voir comment ils veulent s'y prendre pour mettre ça en oeuvre.

Pour la plupart des économistes mainstream c'est exactement ce genre de problèmes qui font qu'on admet a contrecoeur l'intervention de l'état. Par ce que pour nous une taxe sur le tabac calculée économétriquement nous semble plus juste et plus proche de la défense de la liberté de chacun que aucune taxe et de faire payer les non fumeurs pour les fumeurs. On est bien conscient que ça pose des limites mais que je sache on n'a pas vraiment mieux comme idées... donc si tu as, je suis preneur. :)

Là il y a quand même un aléa moral et un problème majeur qui a un impact important sur l'efficacité de la taxe. Si le produit de la taxe est substantiel, l'État pourrait être incité à en maximiser le produit et donc non plus l'augmenter uniquement pour des questions de santé, mais pour s'assurer d'en tirer un maximum de pognon (pour dépenser plus ailleurs que pour la santé).

L'État peut donc fixer une taxe trop basse pour qu'elle soit réellement dissuasive et obtenir un revenu supérieur à ce qu'il obtiendrait si son objectif était uniquement la santé des fumeurs. De ce fait il ne protège pas vraiment les fumeurs, mais les rackette plutôt.

 

Et le problème majeur pour la mise en oeuvre de la taxe c'est l'émergence d'un marché noir. Si la taxe est vraiment importante l'incitation à la fraude augmente. Se pose donc ensuite la questions des moyens de lutter contre celui-ci et donc des atteintes aux libertés que l'État va devoir commettre pour atteindre cet objectif (cf Garner à Ney-York).

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A partir de là tu as deux choix. Soit tu laisse les gens crever

Au moins, on sait qu'il n'y a pas que les forumeurs que tu prends pour des cons.

Je sais que tu ne répondras pas mais je l'écris quand même : le "tu laisses les gens crever" est basé sur du vent. Où sont les études qui montrent qu'ils ont tendance à plus crever que là où ils sont laissés à eux-même ?

  • Yea 1
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Une réponse libérale habituelle : les assureurs devraient faire payer plus cher les personnes plus à risque. C'est leur job. Encore faudrait-il qu'ils soient des compagnies privées et libres de s'organiser.

 

C'est compliqué car c'est l'information est la mort de l'assurance. Imagine que dans l'absolu avec les tests génétiques on sache qui va avoir tel cancer ou non. Tu crois que ton assureur va t'assurer si il sait que tu as 99% de chance d'avoir un cancer qui coute des millions ? Bha non. Et l'assurance va disparaitre et adieux la mutualisation des risques. L'information tue l'assurance. C'est d'ailleurs pour ça que les assurances n'ont pas le droit de demander certaines informations qui casseraient complétement la mutualisation.

Et ça c'est un gros problème d'avenir avec les nouvelles technos. D'ailleurs ça n'enchante pas de trop les assureurs vu que ils n'ont pas trop envie de disparaitre : la mutualisation des risques c'est un job plutôt rentable.

Si on ne fait rien on se retrouve dans une situation où les plu démunis seront totalement exclus du système d'assurance pour peu qu'ils aient un minimum de risques. Ca doit être sympa une société de ce genre, où on laissera creuver les gens dans la rue car ils n'auront pas d'assurance vu que chacun sera profilé pour les grands risques et que seuls une partie de la population aura les moyens de payer les contrats d'assurances qui correspondront.

Quand on ajoute à ce tableau l'augmentation inévitable des inégalités du fait du progrès technologique et de la captation de ses gains par un nombre toujours plus petits d'individus, on se dit qu'elle va être cool votre société de la liberté individuelle. :)

 

 

Perso je trouve trop facile que tu décides à ma place qu'il vaut mieux que je mange végétarien et que je crève à 60ans en me faisant renverser par une voiture plutôt que me laisser manger mon hamburger et crever à 58ans.

 

Il existe une différence subtile entre "te mettre en camp de réduction alimentaire pour te convaincre d'être végétarien" et "taxer de 3centimes ton hamburger" tu ne crois pas ?

 

Ce genre de réponse me fait rigoler car elle illustre parfaitement le problème (pour moi) de la pensée libérale de ce type. Vous êtes restés en grande partie aux problèmes des années 60, où le grand méchant à combattre c'est l'état et la planification. Et vous avez louper tous les problèmes importants qui ont émergés depuis. Le vrai problème du libéralisme ce n'est pas l'état, c'est les individus. Les "libéraux" ne veulent pas le voir et encore moins le traiter. Par ce que ça remet en cause tout ce en quoi ils croient. Par ce que ça montre que y a de grande chances que la société que vous prônez soit un enfer humain et non un paradis où chacun sera libre et pourra être heureux sans craindre la coercition. Vous vous trompez de combat. L'état gagnera si on ne trouve pas des solutions libérales à ses problèmes et les adversaires du libéralisme nous imposeront le goulag de la salade verte si on n'a rien de plus intelligent à proposer face aux problèmes qui existent...

Je préfère un minimum d'intervention possible à l'enfer d'une société basée sur l'illusion de la liberté totale dont ne profiteraient réellement qu'une faible partie de la population pendant que les autres seraient dans l’extrême difficulté.

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Je sais que tu ne répondras pas mais je l'écris quand même : le "tu laisses les gens crever" est basé sur du vent. Où sont les études qui montrent qu'ils ont tendance à plus crever que là où ils sont laissés à eux-même ?

C'est pas ce qu'il a dit, il a dit que quelque soit le mode de prise en charge. S'il y a une prise en charge par la  charité à un extrême ou un système publique à l'autre extrême alors elle coutera plus que si la personne n'avait jamais fumé.

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Je me demande si soit tu vis dans le monde des bisounours ou si tu es inhumain. On sait que les individus vont faire des mauvais choix en terme d'assurance car ils sont soumis à des biais :

Biais de choix de menu : l'assurance sachant cela elle va te proposer le choix de menu qui maximise ses revenus et ton ta couverture.. Par ce que l'assurance il est rationnel et il connait tes biais mieux que toi.

Incohérence inter temporelle : Tu te dis que t'aura pas de cancer ou que c'est dans longtemps. Et quand ça arrive tant pis pour toi.

Biais d'encrage : Le prix que est prêt à accepter dépend de tout un truc stupides. Typiquement si tu montes le prix de 25% et que tu le baisse de 20% en affichant en gros "20% de remise" les gens vont percevoir ton produit moins cher que celui du concurrent qui aura maintenu son prix stable.

aversion aux pertes

Choix de l'option par défaut

Et plein d'autres biais. Pour une présentation rapide :

Ce n'est pas ma responsabilité. Je ne vois pas en quoi ce serait humain de me menacer de me mettre en prison parce que je ne veux pas payer pour les mauvais choix des autres.

Bref, l'étude de l'action humaine en laboratoire montre que individuellement les humains font un peu n'importe quoi et que paradoxalement les compagnies savent parfois mieux que nous ce qui est mauvais pour nous (et bon pour elles).

Ce que tu appelles n'importe quoi j'appelle cela avoir en envie de mener une vie differente du ce que tu estimes bien.

L'étude de l'histoire montre que les hommes de l'Etat font n'importe quoi à une échelle jamais atteinte par les individus privés. Mais là encore, si on étudie leurs motivations, on se rend compte qu'ils n'ont simplement pas les mêmes objectifs que ceux auxquels tu penses et tout ce qu'ils font est rationnel.

La réalité est moins cool : les gens sont stupide et ne savent pas ce qu'ils font, ce qui les conduit à prendre de mauvaises décisions qu'ils vont non seulement regretter mais qu'ils n'auront surtout pas les moyens d'assumer financièrement.

La loi protège les gens déficients pas les gens stupides. Encore une fois ce n'est donc pas ma responsabilité.

A partir de là tu as deux choix. Soit tu laisse les gens crever en disant "bha alors fallait pas avoir autant de biais ma petite dame, fallait pas fumer et prendre cette assurance low cost", soit tu réfléchit à trouver des solutions. La plupart des économistes professionnelles ont choisit la seconde option.

Il n'y a pas deux choix.

Il y en a trois :

- tu laisses la personne se débrouiller.

- tu l'aides

- tu me menaces de me mettre en taule si je ne paie pas pour elle.

Le choix 3 n'est clairement pas le choix "humain". Je serais économiste, je me remettrais en question de choisir cette option.

Personnellement je trouve ça trop facile de se cacher derrière son petit doigt en disant "les gens sont libres c'est tout ce qui compte"" et de laisser les gens dans la merde et disant qu'ils n'avaient qu'a faire d'autres choix...

Ca tombe bien, il y a mon option 2 : tu l'aides. Ce qui est trop facile c'est de choisir l'option 3.

Le principal problème ici c'est de mettre complètement sous le tapis les implications de l'action de l'Etat (menacer les opposants de prison et les abattre s'ils résistent).

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Je me demande si soit tu vis dans le monde des bisounours ou si tu es inhumain.

On continue à prendre les gens pour des cons.

Ça se termine mal, en général.

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C'est compliqué car c'est l'information est la mort de l'assurance. Imagine que dans l'absolu avec les tests génétiques on sache qui va avoir tel cancer ou non. Tu crois que ton assureur va t'assurer si il sait que tu as 99% de chance d'avoir un cancer qui coute des millions ? Bha non. Et l'assurance va disparaitre et adieux la mutualisation des risques. L'information tue l'assurance. C'est d'ailleurs pour ça que les assurances n'ont pas le droit de demander certaines informations qui casseraient complétement la mutualisation.

Si c'est vrai alors c'est de toute façon en train de crever à cause de l'augmentation de l'espérance de vie et donc de la probabilité d'avoir un cancer.

Quel est l'intérêt pour un assuré de payer une assurance s'il a 50% de chance de subir une chimio dans sa vie. Autant épargner pour le faire non ? Est-ce que sinon on est pas en train de pourrir la concurrence sur le marché des médicaments pour lutter contre le cancer ?

SI la probabilité d'avoir un cancer dans sa vie montait à 100%, quel système serait donc adapté selon toi ?

 

Quand on ajoute à ce tableau l'augmentation inévitable des inégalités du fait du progrès technologique et de la captation de ses gains par un nombre toujours plus petits d'individus, on se dit qu'elle va être cool votre société de la liberté individuelle. :)

Aïe voilà la boule de cristal, tu trolles là non ?

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L'information tue l'assurance.

Cet argument est intéressant (je le dis sans ironie).

Mais ensuite :

Ca doit être sympa une société de ce genre, où on laissera creuver les gens dans la rue car ils n'auront pas d'assurance vu que chacun sera profilé pour les grands risques et que seuls une partie de la population aura les moyens de payer les contrats d'assurances qui correspondront.

Idée.

Basée.

Sur.

Du.

Vent.

Et ça se prétend scientifique.

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C'est compliqué car c'est l'information est la mort de l'assurance. Imagine que dans l'absolu avec les tests génétiques on sache qui va avoir tel cancer ou non. Tu crois que ton assureur va t'assurer si il sait que tu as 99% de chance d'avoir un cancer qui coute des millions ?

Un cancer ne coûte pas souvent des millions et faudrait peut-être se demander pourquoi ca coûte si cher à soigner. Comme si les politiques publiques n'avaient aucun impact là-dessus (numerus clausus, brevets, réglementation à la con)...

C'est d'ailleurs pour ça que les assurances n'ont pas le droit de demander certaines informations qui casseraient complétement la mutualisation.

Parce que la responsabilité individuelle c'est trop méchant. Ça me fait marrer parce que toute l'histoire des externalités c'est fondé sur le raisonnement douteux selon lequel on doit payer pour ce qui nous profite mais dès que ca ne nous arrange plus, les autres doivent raquer (mais pas de panique, on va te sortir une autre externalité du chapeau qui explique pourquoi tu dois raquer et soigner le trou du cul d'Hugo Chavez et le cancer de Milosevic).

Si on ne fait rien on se retrouve dans une situation où les plu démunis seront totalement exclus du système d'assurance pour peu qu'ils aient un minimum de risques.

Les assurances deviendront des outils d'épargne collective.

Ca doit être sympa une société de ce genre, où on laissera creuver les gens dans la rue car ils n'auront pas d'assurance vu que chacun sera profilé pour les grands risques et que seuls une partie de la population aura les moyens de payer les contrats d'assurances qui correspondront.

Les médecins ne laissent pas crever les gens dans la rue. C'est pas parce que toi tu n'es pas charitable que tout le monde est comme toi. Et pour info, les SDF crèvent déjà dans la rue malgré les tonnes d'aides sociales et d'assurance santé "gratuite". Tu devrais un peu te confronter à la réalité.

Quand on ajoute à ce tableau l'augmentation inévitable des inégalités du fait du progrès technologique et de la captation de ses gains par un nombre toujours plus petits d'individus, on se dit qu'elle va être cool votre société de la liberté individuelle. :)

Pas de preuve et là encore la réalité dit l'inverse. Tu devrais t'y confronter un peu.

Il existe une différence subtile entre "te mettre en camp de réduction alimentaire pour te convaincre d'être végétarien" et "taxer de 3centimes ton hamburger" tu ne crois pas ?

Si je refuse de payer cette taxe, tu vas vite te rendre contre que la difference n'est pas subtile. La prison c'est pas mal comme camp de rééducation alimentaire comme la bouffe y est degueux.

Vous êtes restés en grande partie aux problèmes des années 60, où le grand méchant à combattre c'est l'état et la planification

Désolé d'avoir une morale et de ne pas penser que c'est justifiée de dépouiller les gens et d'envoyer les opposants en prison.

L'état gagnera si on ne trouve pas des solutions libérales à ses problèmes et les adversaires du libéralisme nous imposeront le goulag de la salade verte si on n'a rien de plus intelligent à proposer face aux problèmes qui existent...

L'Etat gagne quand on justifie son intervention et pire, qu'on la réclame.

En tout cas, tu nous fais une belle démonstration d'un paquet de biais cognitifs.

Bref l'enfer est pavé de tes bonnes intentions.

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C'est pas ce qu'il a dit, il a dit que quelque soit le mode de prise en charge. S'il y a une prise en charge par la  charité à un extrême ou un système publique à l'autre extrême alors elle coutera plus que si la personne n'avait jamais fumé.

C'est vrai, il a dit ça aussi.

La charité ne sauve des gens qu'à la marge, là encore, cette idée n'est pas basée sur une réalité. Actuellement, les deux situations qui existent dans les sociétés humaines sont la prise en charge par les familles (partout et de tout temps sauf dans les pays développés depuis quelques dizaines d'années) et la prise en charge par des administrations.

Or, les familles tout comme les administrations savent faire pression pour que leurs membres restent prudents.

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Je préfère un minimum d'intervention possible à l'enfer d'une société basée sur l'illusion de la liberté totale dont ne profiteraient réellement qu'une faible partie de la population pendant que les autres seraient dans l’extrême difficulté.

1/ Tu as de sacrées lunettes déformantes pour voir en France un "minimum d'intervention possible". La réalité est plutôt que chaque année les interventions dépassent le high-score de l'année qui précède. Cela s'appelle une fuite en avant.

2/ La suite de la phrase ("l'enfer d'une société...") ressemble à un mauvais film de science-fiction.

Pour la réalité, on repassera.

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Parce que les SDF ne vont pas chez le medecin. Mais sinon c'est un passage du serment d'Hippocrate que prêtent les médecins.

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Parce que les SDF ne vont pas chez le medecin. Mais sinon c'est un passage du serment d'Hippocrate que prêtent les médecins.

Les dits SDF ont sûrement accès à la CMU, et il est prouvé qu'énormément de médecins refusent les patients à la CMU.

Donc sais pas la valeur du dit serment, mais bon...

Alors, on ne va pas débattre sur le pourquoi ils refusent car c'est souvent pour de très bonnes raisons (lourdeur administrative pour se faire payer, acte pas rentable, clientèle qui fout le boxon dans la salle d'attente, etc.).

Mais cela montre bien que le médecin, il est comme le boulanger.

Il doit d'abord songer à son commerce avant de penser à sauver le monde.

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Les dits SDF ont sûrement accès à la CMU, et il est prouvé qu'énormément de médecins refusent les patients à la CMU.

C'est pas parce que tu as la CMU que tu vas chez le medecin. Et ensuite, entre laisser quelqu'un crever et refuser de prendre un CMU pour un rhume, il y a une difference.

Il doit d'abord songer à son commerce avant de penser à sauver le monde.

Ah oui, tout de suite, sauver le monde...

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Peut-on déplacer un SDF ?

C'est "soulever", plutôt. Décidément, sans l'état, la production de SDF serait sous-optimale.
  • Yea 1
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Ce genre de réponse me fait rigoler car elle illustre parfaitement le problème (pour moi) de la pensée libérale de ce type. Vous êtes restés en grande partie aux problèmes des années 60, où le grand méchant à combattre c'est l'état et la planification. Et vous avez louper tous les problèmes importants qui ont émergés depuis. Le vrai problème du libéralisme ce n'est pas l'état, c'est les individus. Les "libéraux" ne veulent pas le voir et encore moins le traiter. Par ce que ça remet en cause tout ce en quoi ils croient. Par ce que ça montre que y a de grande chances que la société que vous prônez soit un enfer humain et non un paradis où chacun sera libre et pourra être heureux sans craindre la coercition. Vous vous trompez de combat. L'état gagnera si on ne trouve pas des solutions libérales à ses problèmes et les adversaires du libéralisme nous imposeront le goulag de la salade verte si on n'a rien de plus intelligent à proposer face aux problèmes qui existent...

Je préfère un minimum d'intervention possible à l'enfer d'une société basée sur l'illusion de la liberté totale dont ne profiteraient réellement qu'une faible partie de la population pendant que les autres seraient dans l’extrême difficulté.

 

Tututut ! Le problème c'est l'État, la solution ce sont les individus. C'est en tout cas comme ça que j'entends le libéralisme.

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Dire que les gens doivent assumer leurs actes, fussent-il stupides et influencés par leur environnement, c'est choisir la facilité ? C'est toi qui vis dans un monde de bisounours.

 

Au prochain dîner avec tes copains mainstream, porte tes couilles et affirme que l'État n'a pas à payer pour les obèses ou créer des mécanismes incitatifs contre l'obsésité, tu vas voir la belle réputation que tu vas te faire dans le milieu universitaire.

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Le vrai problème du libéralisme ce n'est pas l'état, c'est les individus.

Philib a déjà relevé, mais décidément ce Demandred est une mine à citations. J'espère qu'il restera encore un moment :mrgreen:
  • Yea 2
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