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Troy89

Anthropologie libérale

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Il y a 13 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): Bastiat s'oppose même à Say (liv. III, chap. IX du Traité) qu'il accuse de mélanger les deux en oubliant les services rendus par l'État, i.e. : la sécurité.

 

2): Le principe de non-agression s'effondre, vous en conviendrez, devant l'agression elle-même

 

3): Vous connaissez le fameux passage (que j'adore) du début du Contrat social de Rousseau

 

4): l'argent public n'a pas le même statut (précisément parce qu'il est redistribué).

 

1): Hé bien je suis en respectueux désaccord avec Bastiat sur ce point. C'est Say qui exprime la position authentiquement libérale (et il n'est pas non plus anarcap, comme quoi).

 

2): On ne peut pas justifier une agression (l'impôt) au nom de la protection contre les agressions (sécurité publique). C'est manifestement une contradiction entre les moyens et la fin. Un peu comme de vouloir abolir l'Etat bourgeois en commençant par des nationalisations massives, ou émanciper le prolétariat en commençant par la dictature révolutionnaire. Does not compute.

 

3): Rousseau, Lippmann, Rawls... Le libéralisme-conservateur n'est plus ce qu'il était...

 

4): Donc tu n'as pas d'objection à ce que je vienne te cambrioler, à partir du moment où tes biens seront redistribués -mettons pour faire des fontaines publiques dont toi aussi tu pourras bénéficier (merci qui) ? On voit ainsi que le "bien commun" à un rayonnement bien plus grand que le bien individuel que te procure ton droit de propriété. Allez, c'est quoi ton adresse ?

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Hé bien je suis en respectueux désaccord avec Bastiat sur ce point. C'est Say qui exprime la position authentiquement libérale (et il n'est pas non plus anarcap, comme quoi).

 

2): On ne peut pas justifier une agression (l'impôt) au nom de la protection contre les agressions (sécurité publique). C'est manifestement une contradiction entre les moyens et la fin. Un peu comme de vouloir abolir l'Etat bourgeois en commençant par des nationalisations massives, ou émanciper le prolétariat en commençant par la dictature révolutionnaire. Does not compute.

 

3): Rousseau, Lippmann, Rawls... Le libéralisme-conservateur n'est plus ce qu'il était... 

 

4): Donc tu n'as pas d'objection à ce que je vienne te cambrioler, à partir du moment où tes biens seront redistribués -mettons pour faire des fontaines publiques dont toi aussi tu pourras bénéficier (merci qui) ? On voit ainsi que le "bien commun" à un rayonnement bien plus grand que le bien individuel que te procure ton droit de propriété. Allez, c'est quoi ton adresse ?

2) et 4) Ça s'appelle le moindre mal. Rien à voir avec le communisme. Sinon, le jour où une manifestation dégénère, qui paye la police ? Si on en est réduit à des arguments pareils… mais je suppose que vous êtes favorables à la possession d'armes à feu. Ça risque d'être marrant.

 

3) On peut parfaitement se référer à Rousseau tout en étant libéral-conservateur (je vous renvoie à Jouvenel). Le génie de la construction philosophique de Rousseau est le plus souvent escamoté par des lectures idiotes qui en font un totalitaire, en prélevant des bouts de textes que le Popper ou le Isaiah Berlin de service a compris sans rien piger au reste et qu'il brandit comme un étendard. Idem pour les conneries que beaucoup de libéraux racontent sur Platon (cf. La Société ouverte et ses ennemis, modèle du genre). Le libéral-conservatisme consiste précisément à ne pas voir dans la liberté (i.e : l'indépendance du point de vue libéral) le bien absolu mais à prendre en compte d'autres ordres de légitimité et d'autres formes de relations sociales que celles de la Vergesellschaftung de Tönnies, dont le commerce est le meilleur exemple. Et à propos de Lippmann, vous pourrez lire dans la Cité libre une mise au point sur le supposé fascisme de Pareto (dans le chap. "Le paradoxe fasciste", je peux vous donner la référence si vous le souhaitez).


1) Vous décernez des brevets de libéralisme (le vrai libéral = Say, le mauvais = Bastiat). Je ne vois pas en quoi l'un est plus libéral que l'autre. L'un est seulement plus raisonnable à mon sens, car l'option de Say éradique toute instance de légitimité (l'individu-roi devient le seul émetteur de légitimité, la société ressemble à une modélisation de vente aux enchères où l'on ne s'exprime que par prix croissants qui valent plébiscite) et tout tissu social.

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On 11/29/2018 at 9:27 AM, Lancelot said:

Concernant l'efficacité de cette redistribution moderne évidemment c'est la catastrophe. Bref en adoptant de tels critères d'évaluations on peut dire que par exemple Hayek, tout libéral qu'il est, a pu s'égarer sur cette question en particulier.

 

L'échec de l'Etat Providence n'invalide pas Hayek. Il parlait d'un filet de sécurité  minimale qui protège contre les hasards de la vie. Je trouve que ça se défend en partie, car il y a bien des éléments imprévisibles qui peuvent nous arriver.

Mais c'est un autre débat, à mon avis.

 

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On 11/28/2018 at 11:44 PM, Johnathan R. Razorback said:

Je ne suis pas anarco-capitaliste, on peut critiquer Hayek sur d'autres bases*. Par exemple j'ai avancé le fait que sa justification du libéralisme est davantage épistémologique que morale, ce qu'on peut considérer comme un élément de fragilité.

 

Une défense morale du libéralisme, c'est bien joli mais ça ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus ou prêts à l'être.

Hayek n'adopte pas cette approche, sans doute parce qu'il n'a pas lui-même été convaincu par ce type d'argument.

Je ne vois pas pourquoi l'argument moral serait intrinsèquement supérieur.

La morale n'est jamais qu'un ensemble de règles qui a prouvé son utilité, mais je n'en fais pas un absolu.

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C’est pourtant facile la défense morale :

 

«La violence gratuite c’est mal.

- Non

Grosse tarte dans la gueule

- Ok»

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31 minutes ago, Tramp said:

C’est pourtant facile la défense morale

 

Trop facile.

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2 hours ago, Solomos said:

L'échec de l'Etat Providence n'invalide pas Hayek. Il parlait d'un filet de sécurité  minimale qui protège contre les hasards de la vie. Je trouve que ça se défend en partie, car il y a bien des éléments imprévisibles qui peuvent nous arriver.

Le filet de sécurité est un peu à l'état providence ce que l'opération de maintien de l'ordre est à la guerre.

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Sur l'expression elle-même,

un "filet de sécurité", c'est par définition un truc qui sert très peu.

(Quand je fais de l'escalade, mon "filet de sécurité", c'est ma corde. En 30 ans, ça a du me servir 3 fois.)

 

Un machin qui tombe toutes les fins de mois pendant des mois (parfois en démarrant très jeune),

ça a plus à voir avec une chaise roulante qu'un "filet de sécurité" .

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31 minutes ago, Rübezahl said:

Un machin qui tombe toutes les fins de mois pendant des mois (parfois en démarrant très jeune),

ça a plus à voir avec une chaise roulante qu'un "filet de sécurité" .

 Donc ce qui existe dans les social-démocraties modernes n'est pas ce que Hayek souhaitait.

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Si on va par là je suis à peu près sûr que l'URSS n'était pas ce que Marx souhaitait non plus.

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Le 29/11/2018 à 17:41, Vilfredo Pareto a dit :

1): je suppose que vous êtes favorables à la possession d'armes à feu.

 

2): Sinon, le jour où une manifestation dégénère, qui paye la police ?

 

3) On peut parfaitement se référer à Rousseau tout en étant libéral-conservateur (je vous renvoie à Jouvenel).

 

4): Le génie de la construction philosophique de Rousseau est le plus souvent escamoté par des lectures idiotes qui en font un totalitaire.

 

5): Le libéral-conservatisme consiste précisément à ne pas voir dans la liberté (i.e : l'indépendance du point de vue libéral) le bien absolu.


6) Vous décernez des brevets de libéralisme (le vrai libéral = Say, le mauvais = Bastiat).

 

7): Je ne vois pas en quoi l'un est plus libéral que l'autre.

 

8): l'option de Say éradique toute instance de légitimité (l'individu-roi devient le seul émetteur de légitimité, la société ressemble à une modélisation de vente aux enchères où l'on ne s'exprime que par prix croissants qui valent plébiscite)

 

9): et tout tissu social.

 

1): Hé bien en fait en arrivant sur ce forum il y a 4 ans et avant que @Tramp me mette suffisamment de tapes sur le museau j'étais franchement contre. Et même maintenant je ne classerais pas ça en haut des priorités de réformes libérales. Mais plus on débat avec les adversaires des politiques de prohibition, plus on s'aperçoit que les arguments prohibitionnistes sont très peu consistants (et la plupart ne sont même que de purs préjugés vaguement basés sur le cas particulier des USA).

 

2): Les gens qui auront consentis à la financer. Au hasard tout ceux qui comprennent l'utilité de la division du travail et/ou qui ont la flemme / peur / pas envie d'apprendre à manier (et de payer) une arme à feu pour leur sécurité individuelle (et je m'inclus dans ce groupe). Le fait de déléguer volontairement la fonction de sécurité et de donner volontairement (pléonasme) une partie de son revenu peut s'avérer pleinement rationnel. L'important c'est que les individus ne soient pas contraints de payer s'ils sont prêts à assumer les conséquences de ne pas le faire.

 

3): Admettons qu'il y ait une phase libérale de Jouvenel entre sa période technocratiste/collabo et sa période post-Société du Mont pèlerin / écolo-gauchiste*. Même dans le petit intervalle restant il n'était pas partisan du laisser-faire économique (cf le bouquin cité d'Audier). Alors bon, le "libéralisme" de Jouvenel...

 

 

"En 1947, l'année même du meeting de Vevey, il publie, toujours chez Bourquin, une présentation de l'oeuvre de Rousseau, ambigûe mais non dépourvue d'admiration, qui laisse percevoir une certain compréhension pour la critique rousseauiste de l'industrialisme et sa défense de la vie paysanne et frugale. Nous sommes loin, en tout cas, de la lecture très critique de Rousseau par Hayek. Plus tard, c'est en se référant encore souvent à Rousseau que Jouvenel étaiera sa critique écologiste de la modernité et sa déploration de la fin de la paysannerie. Et, au cours des années 1960, alors que tant de libéraux et de conservateurs regarderont avec hostilité le mouvement étudiant, il s'enthousiasmera pour Mai 68, avant de soutenir la candidature de François Mitterrand à la fin des années 1970, et de s'imposer comme un des grands pionniers de l'écologie politique, notamment à la tête de la revue Futuribles. Mais il avait alors, et depuis longtemps -après quelques interventions- claqué la porte de la Société du Mont Pèlerin, en dénonçant son dogmatisme anti-étatiste."
-Serge Audier, Néo-libéralisme(s). Une archéologie intellectuelle, Paris, Éditions Grasset et Fasquelle, 2012, 631 pages, p.276.

 

 

5): Définir "bien absolu".

 

6): Je n'ai pas dis que Bastiat n'était pas libéral (?), j'ai dis que Say était plus proche de la définition pure et parfaite (idéal-typique) du libéralisme. Et il faut bien recourir à un concept idéal-typique de ce genre pour classer les positions individuelles et collectives -sinon on buterait indéfiniment sur le fait que tel ou tel auteur libéral a pu soutenir des choses contradictoires vis-à-vis de tel autre, comme ça a été noté précédemment dans la discussion.

 

7): C'est simple pourtant: l'une des deux positions sur la question de la légitimité de l'impôt est conforme au principe de non-agression, au respect du consentement individuel et au principe du moindre Etat (soit l'axiomatique de base du libéralisme). Et pas l'autre.

 

8): Jusnaturalisme, anyone ? (parce que oui, dans une défense jusnaturaliste du libéralisme -et c'est le type mainstream- ce n'est en dernière analyse pas l'individu mais la nature qui fait office de principe de légitimation. L' "individu-roi" c'est un homme de paille des collectivistes qui ne comprennent pas les différences essentielles entre l'individualisme libéral et l'individualisme anarchiste ou anarchique d'un Stirner ou d'un Sade).

 

9): Définir "société sans tissu social".

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Il y a 8 heures, Solomos a dit :

1): Une défense morale du libéralisme, c'est bien joli mais ça ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus ou prêts à l'être.

Hayek n'adopte pas cette approche, sans doute parce qu'il n'a pas lui-même été convaincu par ce type d'argument.

Je ne vois pas pourquoi l'argument moral serait intrinsèquement supérieur.

 

Je pense qu'une défense morale du libéralisme (ou de n'importe quelle philosophie politique) est intrinsèquement supérieure aux arguments épistémologiques parce que les seconds sont utilitaires, dérivés et négatifs, alors que les arguments moraux sont "fondationnalistes" et positifs.

 

Par exemple si je prends mon cas personnel, j'ai cessé d'être socialiste en lisant Le Socialisme de Mises. Mais je n'étais pas encore libéral. Comment cela aura-t-il pu être possible ? Les arguments contre le socialisme avancé par Mises sont négatifs (impossibilité du calcul économique en économie planifiée, impossibilité du socialisme à être plus productif que le capitalisme, contradiction moyens / fin dans le socialisme, etc.), ce sont des arguments -épistémologiques- qui visent à ne pas être socialiste.

 

Par contre je suis devenu libéral (ou en très bonne voie de l'être) en lisant Le Libéralisme de Mises. Quelle différence ? Le Libéralisme emploie (notamment) des arguments moraux, il donne des raisons positives de défendre la liberté.

 

Bref, c'est un peu comme de dire qu'un "contenu" est supérieur à l'absence de contenu. Les arguments épistémologiques visent à décourager du collectivisme mais il n’explique pas quel ordre politique mettre à la place. Ils sont très utiles mais leur valeur est dérivée par rapport aux arguments fondationnalistes.

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16 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Hé bien en fait en arrivant sur ce forum il y a 4 ans et avant que @Tramp me mette suffisamment de tapes sur le museau j'étais franchement contre. Et même maintenant je ne classerais pas ça en haut des priorités de réformes libérales. Mais plus on débat avec les adversaires des politiques de prohibition, plus on s'aperçoit que les arguments prohibitionnistes sont très peu consistants (et la plupart ne sont même que de purs préjugés vaguement basés sur le cas particulier des USA).

 

Toute restriction que ce soit du port d'armes est réactionnaire et hostile aux intérêts de la classe prolétarienne paupérisée.

 

marx_gun_control.jpg

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Le 11/04/2017 à 19:34, Lancelot a dit :

On parlait d'anthropologie libérale, j'ai donné des conditions faisant qu'une anthropologie est plus ou moins compatible avec le libéralisme. Et je trouve ces conditions suffisamment larges pour qu'il soit quelque peu trompeur de parler d'anthropologie libérale comme si on avait une doctrine en bloc.

Oui, le thème du fil est un peu curieux. C'est évident, qu'une idéologie doit être reconciliable avec l'anthropologie (comme science neutrale). Mais on ne peut naturellement pas faire contrôler une anthropologie par l'idéologie. Ça fait penser à l'anthropologie de l'homo sovieticus, qui a essayé de mettre les gens dans un carcan.

 

Du reste c'est étonnant qu'on parle de l'anthropologie sans référer à la pensée de Mauss.

 

Pour moi, l'anthropologie est la science de la nature humaine. Sur ce terrain, j'ai appris beaucoup de Ken Binmore (qui est un adhérent du philosophe écossais Hume). Il supporte la théorie de l'évolution humaine. Selon Binmore l'homme est un égoïst, qui désire réprandre ses gènes. Donc il se sacrifiera seulement pour sa famille. Sa survie dépend de l'appartenance à un groupe. C'est pourquoi il est un être empathique.

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il y a 29 minutes, TheRedBaron a dit :

Selon Binmore l'homme est un égoïst, qui désire réprandre ses gènes. Donc il se sacrifiera seulement pour sa famille.

Le "donc... seulement" est faux. La vraie conséquence est qu'il se sacrifiera d'abord pour ses enfants, puis pour sa famille proche, puis pour sa famille plus éloignée, puis pour son "ingroup" dans le cas d'une société enracinée (typiquement, un clan, un village, une vallée, un coin un peu isolé où il y a peu d'afflux de sang extérieur, mais où l'on trouvera sans doute des mariages entre familles du coin).

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il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Le "donc... seulement" est faux. La vraie conséquence est qu'il se sacrifiera d'abord pour ses enfants, puis pour sa famille proche, puis pour sa famille plus éloignée, puis pour son "ingroup" dans le cas d'une société enracinée (typiquement, un clan, un village, une vallée, un coin un peu isolé où il y a peu d'afflux de sang extérieur, mais où l'on trouvera sans doute des mariages entre familles du coin).

En effet, c'est l'argument de Binmore. Il calcule même la distribution de la nourriture entre cette personne et ses parents.

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Le 17/12/2018 à 15:28, TheRedBaron a dit :

Du reste c'est étonnant qu'on parle de l'anthropologie sans référer à la pensée de Mauss. 

Mauss n'a pas le monopole de l'anthropologie, si ?

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Le 19/12/2018 à 22:57, Vilfredo Pareto a dit :

Mauss n'a pas le monopole de l'anthropologie, si ?

Non, et en fait je ne suis pas un amant de Mauss. Mais on ne peut pas ignorer ses études.

 

Par exemple, considérons la citation:

Le 08/04/2017 à 18:23, Lancelot a dit :

De l'autre côté les anthropologies qui insistent sur l'ordre spontané harmonieux sont favorables au positionnement libéral.

Mauss a montré, que le don se trouve dans les tribus primitives. Peut-être il fait partie de l'ordre spontané, mais il n'est pas un choix libre. Il est plûtot un comportement naturel du groupe, une tradition, et une obligation collective.

 

Néanmoins, je doute, que le don soit réconciliable avec le libéralisme, parce que la morale collective coerce l'individu à donner.

 

Donc, le libéralisme, est-il contraire à l'anthropologie? Ou est-ce que le libéralisme requièrt un siècle précédent des lumières?

 

Du reste, je ne suis pas sûr, que le libéralisme insiste sur un ordre spontané harmonieux.

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20 minutes ago, TheRedBaron said:

 

Néanmoins, je doute, que le don soit réconciliable avec le libéralisme, parce que la morale collective coerce l'individu à donner.

 

La morale collective n'est pas coercitive si ce qu'elle prescrit n'est pas inscrit dans la loi.

 

Dans ce cadre le don est totalement compatible avec le libéralisme. L'inverse serait étonnant :lol:

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il y a 45 minutes, TheRedBaron a dit :

 

Mauss a montré, que le don se trouve dans les tribus primitives. Peut-être il fait partie de l'ordre spontané, mais il n'est pas un choix libre. Il est plûtot un comportement naturel du groupe, une tradition, et une obligation collective.

 

Néanmoins, je doute, que le don soit réconciliable avec le libéralisme, parce que la morale collective coerce l'individu à donner.

 

Donc, le libéralisme, est-il contraire à l'anthropologie? Ou est-ce que le libéralisme requièrt un siècle précédent des lumières?

 

Du reste, je ne suis pas sûr, que le libéralisme insiste sur un ordre spontané harmonieux.

 

La morale serait une coercition? L'autonomie et la liberté individuelle ne se réaliseraient elles pas par le respect d'une certaine loi morale personnelle comme le dirait Kant?

 

Si le don n'est pas un choix libre, peut on encore parler de don? On devrait parler plutôt de contribution.

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D'un côté il est vrai que la coercition peut exister sans nécessairement dépendre d'une forme légale et cette zone grise est souvent un de nos angles morts. De l'autre le libéralisme n'est pas l'émancipationisme, le but n'est pas de se débarrasser de tout lien avec la société.

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Un angle mort si tu es thick.

 

Sinon comment ça pourrait être un angle mort si le libéralisme n'a pas vocation à se préoccuper de ces questions ?

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9 minutes ago, Atika said:

Un angle mort si tu es thick.

Non l'inverse, et c'est précisément illustré par :

9 minutes ago, Atika said:

Sinon comment ça pourrait être un angle mort si le libéralisme n'a pas vocation à se préoccuper de ces questions ?

 

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J'étais sûr que t'allais dire ça. Ca peut s'interpréter dans les deux sens.

 

Ce que je veux dire c'est que le libéralisme thin ne s'intéresse pas à la question de la coercition non-politique, donc l'angle mort est à traiter du côté des thicks.

 

 

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24 minutes ago, Atika said:

J'étais sûr que t'allais dire ça. Ca peut s'interpréter dans les deux sens.

 

Ce que je veux dire c'est que le libéralisme thin ne s'intéresse pas à la question de la coercition non-politique, donc l'angle mort est à traiter du côté des thicks.

 

J'ai peut-être un problème de terminologie, mais la coercition non politique peut se prendre dans deux sens 

 

1) usage de la force par autrui directement et non via l'État, c'est pleinement dans le champ du libéralisme

2) les conditions "naturelles" qui nous "forcent" à boire, manger, dormir...et ça, c'est hors champ du libéralisme, thick ou non.

3) je me fourvoie totalement

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il y a 5 minutes, Mister_Bretzel a dit :

 

J'ai peut-être un problème de terminologie, mais la coercition non politique peut se prendre dans deux sens 

 

1) usage de la force par autrui directement et non via l'État, c'est pleinement dans le champ du libéralisme

2) les conditions "naturelles" qui nous "forcent" à boire, manger, dormir...et ça, c'est hors champ du libéralisme, thick ou non.

3) je me fourvoie totalement

Manquent le surmoi, la morale, les us et coutumes, les tabous qui s'imposent à soi, comme coercition par le groupe. C'est je crois ce que veulent évoquer @Lancelot et @Atika

 

Sinon je suis d'accord avec toi au sens où un sujet libre agit en cohérence avec sa morale, son surmoi qui ne constituent donc pas un obstacle à sa liberté mais font partie intégrante de son être (Ce que je disais plus haut)

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Il y a un spectre avec d'un côté les trucs indiscutablement coercitifs (par exemple si c'est inscrit dans la loi), d'un autre les trucs indiscutablement non-coercitifs (par exemple si c'est un choix personnel) et entre les deux des tas de cas pas clairs. L'avantage des thin est qu'ils se définissent une ligne de démarcation simple et précise. Le désavantage est que du coup ils manquent de subtilité pour appréhender les cas limites (au pire ils nient même l'existence de telles situations).

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Le 24/12/2018 à 15:39, Lancelot a dit :

D'un côté il est vrai que la coercition peut exister sans nécessairement dépendre d'une forme légale et cette zone grise est souvent un de nos angles morts. De l'autre le libéralisme n'est pas l'émancipationisme, le but n'est pas de se débarrasser de tout lien avec la société.

On parle de l'anthropologie. L'homme n'est pas à même de choisir dans une situation vidée de normes. Il a besoin des règles. C'est pourquoi l'homme est un être socialisé (par la formation et l'éducation). Ses groupes et leurs institutions sont primordials pour survivre. Selon quelques sociologues (par exemple Arnold Gehlen) la perte des institutions menace l'humanité. Mais la conservation des institutions requiert une cohésion forte. Dans un tel groupe la sortie (exit) est prèsque impossible. Je ne suis pas sûr, qu'une telle coercition soit moins restrictive que la loi formelle.

 

Donc, le libéralisme quelle coercition peut-il accepter? Je pense qu'il faut qu'une idéologie soit émancipatrice. L'idéal est l'homme autonome (droit à l'autodétermination).
 

Le 25/12/2018 à 01:11, Lancelot a dit :

L'avantage des thin est qu'ils se définissent une ligne de démarcation simple et précise.

Malheureusement, la vie n'est ni simple ni précise. Il faut que la politique compte avec l'anthropologie.

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43 minutes ago, TheRedBaron said:

C'est pourquoi l'homme est un être socialisé (par la formation et l'éducation). Ses groupes et leurs institutions sont primordials pour survivre.

 

Je pense qu'il faut qu'une idéologie soit émancipatrice.

Pick one.

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il y a une heure, TheRedBaron a dit :

L'homme n'est pas à même de choisir dans une situation vidée de normes. Il a besoin des règles. C'est pourquoi l'homme est un être socialisé

... ils ont fait comment les premiers ?

sans la constitution US ?

sans les 36.000 pages des textes de lois français ?

 

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