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Vaccin : quand, qui, comment ?


Antoninov

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5 hours ago, Rübezahl said:

1/ les chiffres, sur tous les plans, sont falsifiés au gré de l'actu depuis le début, donc désolé, mais je n'en fais pas une source d'info primaire

Nope. A moins de faire de la paranoia je ne vois pas pourquoi tu dirais ça ?

Le fait qu'il y ait du bruit dans le signal est normal. C'est un peu la panique à tous les étages, je dirais qu'au contraire ce serait suspect si on avait des chiffres bien propret (coucou Xi) qui affichait quelque chose de clair depuis le début.

Du reste c'est attribuer beaucoup de qualité cognitive à une bureaucratie qu'on a plus l'habitude de moquer pour sa paresse ou sa nullité.

 

5 hours ago, Rübezahl said:

2/ la techno est nouvelle. Tant mieux, je suis pour le progrès, mais pas quand il y a un tel mélange fusionnel entre intérêts étatiques et big pharma. (J'ai pas non plus de Renault Zoé).

Tu es contre le nucléaire civil aussi ?

5 hours ago, Rübezahl said:

5/ dans mon secteur géographique, la réalité observée est totalement déconnectée de ce que racontent l'état et les médias. Je fais le choix de croire mes propres yeux, plutôt que Véran ou une autre fripouille.

Avec ton point 1 c'est exactement comme ça qu'on construit une bulle cognitive. Ce qui vient de plus loin que mon secteur est bidon et tout ce qui est proche est 100% legit.

Tu peux me dire qu'est-ce qui te ferais changer d'avis dans ce cas ?

5 hours ago, Ultimex said:

Si les données (la seule chose pertinente pour juger) sont falsifiées depuis le début, en quoi une comparaison avec d'autres vaccins apporterait quelque chose ? Il ne nous reste plus qu'à tirer à pile ou face en fait.

Surtout que ce ne sont pas que les données françaises qui seraient daubées, mais celles de tous les pays européens et plus globalement du monde entier.

 

4 hours ago, Jesrad said:

(Edit) En y réfléchissant ça compare peut-être des jeunes contre des vieux, dans ce tableau...

No shit. Si t'es vacciné et que tu finis quand même à l'hosto c'est qu'il y a un soucis sous jacent. 

Si on imagine une population toute vaccinée sauf les enfants. On devrait avoir presque 0 décès chez les non-vaccinés et des centaines chez les vaccinés.

Un informaticien qui a un peu oublié ses cours de 1ère année. 

  • Yea 6
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il y a 1 minute, Noob a dit :

Surtout que ce ne sont pas que les données françaises qui seraient daubées, mais celle de tous les pays européens et plus globalement du monde entier.

Well, pour bosser dans le monde de la donnée, ce n'est pas une hypothèse à écarter complètement. :lol:

  • Haha 1
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Just now, Rincevent said:

Well, pour bosser dans le monde de la donnée, ce n'est pas une hypothèse à écarter complètement. :lol:

:lol: j'ai dit daubée, pas bordélique. Qu'elle soit touillée ici et là c'est normal ça s'ajoute au bruit.

Pour qu'il y ait un shift qui soit conséquent il faudrait que toutes les petites mains se coordonnent pour touiller de la même manière.

 

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Bon, pour en revenir au sujet du vaccin, spécifiquement les arn messager, pour ceux qui, comme moi, se posaient la question, un article me semble-il assez correct:

https://www.estrepublicain.fr/sante/2021/07/23/non-on-ne-manque-pas-de-recul-sur-les-vaccins-a-arn-messager

 

Extraits choisis:

 

Citation

Du côté des essais cliniques, les vaccins aujourd'hui autorisés contre le Covid-19 ont été testés sur un bien plus grand nombre de personnes: seules quelques centaines, voire quelques milliers ont participé à des essais cliniques de phase 3 pour les vaccins précédents (DTP, ROR, BCG...).

(J'ai bien reçu le BCG étant gamin et je n'en suis pas mo..AAARGH)

 

Citation

Que contient le vaccin Pfizer?

La composition du vaccin de Pfizer est publique. Elle est par exemple visible sur le site de la Food and drug administration (FDA) américaine.

L'ARNm, le principe actif

Le principe actif du vaccin, qui va stimuler la production d'anticorps par les cellules. Il s'agit d'une copie de synthèse d'un brin de code génétique du virus - et non pas du virus lui-même, contrairement aux vaccins classiques. Incapable de "s'intégrer" à notre ADN, il est rapidement éliminé - en quelques heures - par notre organisme.

Des lipides

Ils servent à protéger l'ARNm de toute destruction lors de l'injection, mais aussi à faciliter la pénétration dans le cytoplasme (l'enveloppe) de la cellule. L'ARNm en revanche ne pénètre pas dans le noyau.

Des sels

Le sel permet d'équilibrer le pH pour qu'il se rapproche du pH du corps humain - un peu comme avec le sérum physiologique. Il sert à éviter au vaccin de se dégrader trop rapidement. Quatre sels différents composent le vaccin de Pfizer : chlorure de sodium (sel "de table"), chlorure de potassium, phosphate monobasique de potassium et phosphate dibasique de sodium dihydraté.

Du sucre

La saccharose sert ici... de conservateur. Et permet aussi aux nanoparticules de s'agglomérer entre lles pendant la congélation à -80°C.

De l'eau

L'eau sert à lier les éléments qui entrent dans la composition du vaccin

Pas d'adjuvants

Contrairement à d'autres vaccins, le produit de Pfizer ne contient aucun adjuvant destiné à "booster" l'effet du vaccin. L'ARN messager, très puissant, suffit.

 

Citation

Et à long terme?

Beaucoup de personnes s'inquiètent de possibles effets "à long terme" quant à un produit qui n'a que quelques mois d'existence. Sur ce point, il est en effet impossible d'écarter tout risque, avec quelques mois de recul.

En revanche, comme nous l'expliquions dans cet article, jamais un vaccin n'a provoqué d'effets indésirables plus de deux mois après son injection. Et c'est assez logique: le produit en lui-même disparaît rapidement, et n'est injecté qu'une ou deux fois. 

Les molécules qui ont déjà provoqué des effets sur la durée, ou après un important délai, sont des produits administrés ou pris "régulièrement", également sur la durée.

 

 

 

Citation

L'ARN, pas étranger au corps humain!

Certains s'inquiètent de se faire injecter de l'ARN, au risque qu'il modifie notre génome. Pour des raisons purement physique et génétique, c'est absolument impossible. 

Surtout, comme le rappelle le microbiologiste Lionel Case sur Twitter, notre corps est déjà et tout au long de sa vie "confronté" à de l'ARN "étranger".

Par exemple, il y a la même dose d'ARN dans 100 grammes de blé, 50 gramme de laitue ou quelques piqûres de moustique que dans le vaccin Pfizer. Et pourtant, ironise le scientifique, personne ne s'est jamais transformé en épi de blé, en feuille de salade ou en moustique!

 

Voilà.

 

Opinions persos:

Prendre le vaccin est-il une prise de risque? Fondamentalement oui, comme sortir de chez soi ou monter en voiture... (ou même vivre dans cet univers à ce compte). (Et vu les stats de chance d'accidents mortels en bagnole... avec le même niveau doute envers la bagnole qu'envers le vaccin personne ne monterait jamais en bagnole).

 

Les stats https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/infographies-covid-19-morts-hospitalisations-age-malades-l-evolution-de-l-epidemie-en-france-et-dans-le-monde-en-cartes-et-graphiques.html

sont-elles du genre à affoler? Imho je ne trouve pas, mais ne suis un expert en rien en santé.

 

Aurais-je pris le vaccin sans aucun délire autoritaire de l'état? Je ne sais pas, je comptais me renseigner plus avant (bon là c'est fait), et voir la tronche de la situation à la rentrée.

 

Vais-je le faire malgré les délires du pass sanitaire? Forcément cela me hérisse.

Je verrais si je fais abstraction personnelle de ce délire. Je sais que je suis et reste profondément opposé à ce pass sanitaire dans tous les cas, qui à mon sens fera plus de mal que de bien dans la perception du grand public à la science...

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Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

En revanche, comme nous l'expliquions dans cet article, jamais un vaccin n'a provoqué d'effets indésirables plus de deux mois après son injection. Et c'est assez logique: le produit en lui-même disparaît rapidement, et n'est injecté qu'une ou deux fois. 

Les molécules qui ont déjà provoqué des effets sur la durée, ou après un important délai, sont des produits administrés ou pris "régulièrement", également sur la durée.

Oui c'est un argument faux-cul. La dernière fois qu'il y a eu une autorisation médicale en urgence pour un vaccin, c'était le H1N1 en 2009-2010 et il y a eu des cas de narcolepsie (4 fois plus qu'attendu, soit 900 cas en Europe chez des gamins de 15 ans). 

En effet les symptômes sont apparus rapidement, un centre de traitement de la maladie a alerté les autorités qui ont demandé une enquête qui a abouti en 2013.

Donc, on ne peut exclure que des effets indésirables qui apparaissent qq mois après l'injection, ne soit rendu publics que dans 1 ou 2 ans après enquête.

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(Par curiosité, 4 fois plus sur une base attendue de?)

 

Again personne ici a prétendu que c'était risque zéro. (Dans l'article non plus d'ailleurs).

Quand aux fameux éventuels effets indésirables, on en est à plusieurs milliards de doses dans plusieurs pays différents. Le pfizer spécifiquement à plusieurs millions dans la seule UE. En supposant que ça déconne grave (ce qui déjà est prendre la pire hypothèse) il faudrait que l'ensemble des acteurs gouvernementaux de différents pays se coordonnent pour étouffer l'affaire... et on est à l'heure du mass internet.

 

Bref. L'on cours toujours plus de chance de mourir tout à l'heure en voiture.

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il y a 45 minutes, Alchimi a dit :

(Par curiosité, 4 fois plus sur une base attendue de?)

 

Again personne ici a prétendu que c'était risque zéro. (Dans l'article non plus d'ailleurs).

Quand aux fameux éventuels effets indésirables, on en est à plusieurs milliards de doses dans plusieurs pays différents. Le pfizer spécifiquement à plusieurs millions dans la seule UE. En supposant que ça déconne grave (ce qui déjà est prendre la pire hypothèse) il faudrait que l'ensemble des acteurs gouvernementaux de différents pays se coordonnent pour étouffer l'affaire... et on est à l'heure du mass internet.

 

Bref. L'on cours toujours plus de chance de mourir tout à l'heure en voiture.

Lire l'article sur le sujet:

https://www.mesvaccins.net/web/news/4691-narcolepsie-et-vaccination-contre-la-grippe-a-h1n1-pdm09

 

Citation

En Suède, une première étude de cohorte comparant l'incidence de la narcolepsie chez des sujets vaccinés et des sujets non vaccinés, sur la période allant du 1er octobre 2009 au 31 décembre 2010 avait révélé une incidence de la narcolepsie chez les enfants vaccinés âgés de moins de 19 ans de 4,06 cas pour 100 000 personnes-années et de 0,97 cas pour 100 000 personnes-années chez les non-vaccinés, ce qui correspondait à un risque relatif de 4,19 (IC 95%: 1,76 à 12,1). 

 

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il y a 7 minutes, GilliB a dit :

well, citation de l'article:

 

Citation

L'adjuvant ASO3 est souvent considéré comme à l'origine de cet effet indésirable. A noter toutefois qu'en France quelques cas ont été associés au vaccin Panenza®, qui ne contient pas d'adjuvant. Le fait que les pays (Etats-Unis, Australie, Chine) ayant utilisé des vaccins sans adjuvant n'aient pas observé d'augmentation des cas de narcolepsie plaide contre la responsabilité de l'antigène lui-même.

 

Il n'y a pas d'adjuvants dans le vaccin à arnm.

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1 hour ago, Alchimi said:

Il n'y a pas d'adjuvants dans le vaccin à arnm.

Oui enfin le coup de la narcolepsie ce n'était qu'une illustration d'un effet rare mais néfaste découvert bien après.

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il y a 50 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui enfin le coup de la narcolepsie ce n'était qu'une illustration d'un effet rare mais néfaste découvert bien après.

Oui, de la même manière que les effets tératogènes de la thalidomide ont mis quatre ou cinq ans à être découverts par le corps médical.

 

Bref, que les early adopters y aillent aussi tôt qu'ils le souhaitent, et que personne ne vienne emmerder les late adopters plus frileux.

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6 hours ago, GilliB said:

Lire l'article sur le sujet:

Si je peux abuser de ta science, est-ce qu'en deux mots tu peux nous dire ce que tu sais des médicaments contre les maladies virales ?

Perso j'ai toujours lu que les trucs comme le tamiflu étaient pas super efficace et de tête les seuls qui ont une vraie efficacité sont ceux contre le VIH ou l'herpes mais qui ne permettent pas d'en guérir. Même si je crois que ça marche en prophylactique après une exposition dans le cas du vih pour empêcher l'incubation.

Du coup je suis toujours suspicieux++ quand on parle d'anti-viraux un peu sorti du chapeau. Et comme j'ai pas trouvé d'autres catégorie sur wiki, je me demandais si tu pouvais compléter le tableau s'il y a lieu ?

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Il y a 7 heures, Noob a dit :

Si je peux abuser de ta science, est-ce qu'en deux mots tu peux nous dire ce que tu sais des médicaments contre les maladies virales ?

Perso j'ai toujours lu que les trucs comme le tamiflu étaient pas super efficace et de tête les seuls qui ont une vraie efficacité sont ceux contre le VIH ou l'herpes mais qui ne permettent pas d'en guérir. Même si je crois que ça marche en prophylactique après une exposition dans le cas du vih pour empêcher l'incubation.

Du coup je suis toujours suspicieux++ quand on parle d'anti-viraux un peu sorti du chapeau. Et comme j'ai pas trouvé d'autres catégorie sur wiki, je me demandais si tu pouvais compléter le tableau s'il y a lieu ?

Les anti viraux fonctionnent aussi pour pour les hépatites. Le tamiflu a eu son heures de "gloire" avec R Bachelot qui le recommandait pendant la crise du H1N1 en 2009.

Lire un topo sur antibio et antiviraux sur Vidal ; https://www.vidal.fr/maladies/recommandations/antibiotiques-antiviraux-traitement-par-4036.html#prise-en-charge

 

src4036-a02.png

 

PS D'ailleurs quand on regarde tout le délire qu'on a subi en 2009-2010 pour le H1N1 qui a tué 377 français.. Cela explique le délire pour Covid 19. 

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En voyant comment ça repart dans certains pays, comme par exemple Israël, où le nombre de cas a été multiplié par 65 en 35 jours, je me dis que concernant les vaccins, que c'est probablement la première fois qu'on assiste en à une campagne de vaccination en grandeur nature dans le cadre d'une pandémie, alors que jusqu'ici, les vaccinations ne se sont faites que dans le cadre de maladies courantes et qu'il est probable que dans un tel contexte, les résultats puissent être différents par rapport à ce qui est espéré.

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Vu sur les vaxxeuses :

 

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J’aurais jamais cru, après avoir défendu la science, les ogm et le nucléaire que nous passerions pour des obscurs complotistes désavoués par Camus en se méfiant de l’administration 😕

 

Après la peste c’est quand même autrement plus létal…

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il y a une heure, ph11 a dit :

En voyant comment ça repart dans certains pays, comme par exemple Israël, où le nombre de cas a été multiplié par 65 en 35 jours, je me dis que concernant les vaccins, que c'est probablement la première fois qu'on assiste en à une campagne de vaccination en grandeur nature dans le cadre d'une pandémie, alors que jusqu'ici, les vaccinations ne se sont faites que dans le cadre de maladies courantes et qu'il est probable que dans un tel contexte, les résultats puissent être différents par rapport à ce qui est espéré.

 

L'objectif des vaccins est d'empêcher les formes graves.

 

Le nombre d'hospitalisation est toujours en chute libre.

 

C'est donc toujours une réussite.

  • Yea 4
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51 minutes ago, poney said:

L'objectif des vaccins est d'empêcher les formes graves.

Je veux bien (et au vu des chiffres je veux bien croire à la réussite) mais dans ce cas à peu près toute la communication autour des vaccins est à côté de la plaque.

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13 minutes ago, Lancelot said:

mais dans ce cas à peu près toute la communication autour des vaccins est à côté de la plaque.

Comme à peu près toute communication politique.

  • Yea 2
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Oui enfin ça va au delà de la petite bourde maladroite quand même. Si on ne s'intéresse plus à limiter la circulation du virus alors toute la logique derrière des trucs comme la vaccination de masse et le pass sanitaire s'écroule. Vaccine toi pour protéger mamie, tout ça, ça disparaît. On visera plutôt une vaccination ciblée des personnes à risque uniquement.

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2 hours ago, DiabloSwing said:

Vu sur les vaxxeuses :

 

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J’aurais jamais cru, après avoir défendu la science, les ogm et le nucléaire que nous passerions pour des obscurs complotistes désavoués par Camus en se méfiant de l’administration 😕

 

Après la peste c’est quand même autrement plus létal…

 

Ce type de comparaison aurait marché en mars 2020.

Et pourtant en mars 2020, on entendait quasiment personne pour contrer le gouvernement.

 


Là on est 1 an et demi après.

Bizarrement les gens ont un peu plus de recul et sont plus critique.

  • Yea 3
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1 hour ago, Lancelot said:

Oui enfin ça va au delà de la petite bourde maladroite quand même. Si on ne s'intéresse plus à limiter la circulation du virus alors toute la logique derrière des trucs comme la vaccination de masse et le pass sanitaire s'écroule. Vaccine toi pour protéger mamie, tout ça, ça disparaît. On visera plutôt une vaccination ciblée des personnes à risque uniquement.

Oui et non si toute la population le chopait en 2-3 mois, le nombre de personne non-vaccinées est encore suffisant pour mettre une vraie pagaille.

Sur le continent en tout cas on a pas encore vraiment passé le seuil du stade ou seul ceux qui ne sont pas vaccinés volontairement subiraient les conséquences de leur choix, sans conséquences pour le système hospitalier.

Mais oui globalement la comm' est pas bonne car si on prétend éradiquer la maladie on se met dans un traquenard pas possible.

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il y a 12 minutes, Noob a dit :

Oui et non si toute la population le chopait en 2-3 mois, le nombre de personne non-vaccinées est encore suffisant pour mettre une vraie pagaille.

Sur le continent en tout cas on a pas encore vraiment passé le seuil du stade ou seul ceux qui ne sont pas vaccinés volontairement subiraient les conséquences de leur choix, sans conséquences pour le système hospitalier.

Mais oui globalement la comm' est pas bonne car si on prétend éradiquer la maladie on se met dans un traquenard pas possible.

Mais arrête un peu avec le système hospitalier. Ils ont eu 1 an 1/2 pour s'adapter. On a compris, l'Hôpital est en état de coma profond. Il est comme l'éducation national, en roue libre.

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il y a 39 minutes, Noob a dit :

Oui et non si toute la population le chopait en 2-3 mois, le nombre de personne non-vaccinées est encore suffisant pour mettre une vraie pagaille.

Sur le continent en tout cas on a pas encore vraiment passé le seuil du stade ou seul ceux qui ne sont pas vaccinés volontairement subiraient les conséquences de leur choix, sans conséquences pour le système hospitalier.

Mais oui globalement la comm' est pas bonne car si on prétend éradiquer la maladie on se met dans un traquenard pas possible.

Avec des "si"...

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22 minutes ago, GilliB said:

Mais arrête un peu avec le système hospitalier. Ils ont eu 1 an 1/2 pour s'adapter. On a compris, l'Hôpital est en état de coma profond. Il est comme l'éducation national, en roue libre.

Et s'ils ne se sont pas adapté ? Ou pas suffisamment ?

Et plus globalement je n'ai pas vraiment envie que l'hôpital s'adapte si cela signifie une augmentation des coûts.

Je n'ai pas envie spécialement envie d'augmenter la capacité à accueillir des retraités qui ont largement la possibilité de se protéger et pour qui la population active a déjà fait bien trop de sacrifices. 

7 minutes ago, ph11 said:

Avec des "si"...

Ben c'est Lancelot qui fait l'hypothèse "si on ne s'intéresse plus à limiter la propagation du virus", et je dis juste qu'on en est pas encore là.

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Mais vague ou pas, virus ou pas, il est garanti à 100% que les réas et les urgences seront pleines en octobre novembre.

Garanti.

Parce qu'elles sont toujours pleines en oct/nov tous les ans depuis 20 ans suites aux 35H et à la désorganisation rampante de l'hôpital en France. 

 

Donc il est garanti qu'on va avoir droit à des médecins, l'oeil parcouru de spasmes, baver sur les plateaux télé que la situation est CATASTROPHIQUE.

Tout comme il est garanti que ce sera de la faute des antivax complotistes stipendiés par les Russes.

  • Yea 12
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Sans même délirer sur une hypothétique réforme et adaptation du système hospitalier, accepter l'intervention du secteur privé serait déjà une bonne idée... contrairement à ce qui s'est passé au printemps 2020.

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20 minutes ago, Noob said:

Ben c'est Lancelot qui fait l'hypothèse "si on ne s'intéresse plus à limiter la propagation du virus", et je dis juste qu'on en est pas encore là.

Le vaccin ne permet pas de limiter la propagation du virus. Le vaccin permet de limiter les formes graves. Les formes graves arrivent quasi exclusivement chez des populations à risque bien identifiées. Ces populations à risque sont déjà vaccinées dans leur quasi-totalité et ce n'est pas en poussant le passeport vaccinal chez les moins de 12 ans où à l'entrée des salles de sport qu'on va progresser là dessus. Du coup je ne comprends pas trop ce que tu essaies de dire.

Note que la proportion de personnes complètement vaccinées en France début juillet est d'environ 32% et 51% pour au moins une dose, tandis que la proportion de personnes complètement vaccinées au Royaume-Uni début juin (quand la vague a commencé là-bas) était de 39% et 59% pour au moins une dose, donc pas une différence si énorme.

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il y a 25 minutes, Noob a dit :

Et s'ils ne se sont pas adapté ? Ou pas suffisamment ?

Et plus globalement je n'ai pas vraiment envie que l'hôpital s'adapte si cela signifie une augmentation des coûts.

Je n'ai pas envie spécialement envie d'augmenter la capacité à accueillir des retraités qui ont largement la possibilité de se protéger et pour qui la population active a déjà fait bien trop de sacrifices. 

Ben c'est Lancelot qui fait l'hypothèse "si on ne s'intéresse plus à limiter la propagation du virus", et je dis juste qu'on en est pas encore là.

Disons qu'il y a des "si" qui sont plus plausibles que d'autres.

Un "si on ne s'intéresse plus à limiter la propagation du virus" est plus plausible qu'un "si toute la population le chopait en 2-3 mois"

 

Si + hypothèse improbable = grosofisme (fréquemment utilisé par les antilibéraux, en plus)

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