La Propriété

[gem]

Mondieuaquijecroipas (Mélo vient sauver mon âme stp)! 

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Tu as du mal à digérer ça , Jabial ? C'est vrai que ça doit être dur pour un libertatien qui fait de la propriété l'alpha et l'omega de la liberté

[melodius]

Franchement, on est tellement dans la quatrième dimension qu'il n'y a pas grand chose à répondre.

Je considère que ce fil est une oeuvre d'art. :icon_mrgreen:

[gem]

Alors ça c'est petit, melo.

et puis si tu pouvais remplacer 4ieme dimension, par 5 ou plus, ça me heurterait moins

[melodius]

[Invité jabial]

Attention. Le code civil dit le gardien, pas le propriétaire.

Ah que c'est rigolo les jolis trucs juridiques :>

[gem]

Attention. Le code civil dit le gardien, pas le propriétaire.

Ah que c'est rigolo les jolis trucs juridiques :>

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Pourquoi tu dis ça ? Et puis de toute façon, sauf erreur, le même ouvrage dit qu'on est gardien des choses que l'on possède

[Invité jabial]

Pourquoi tu dis ça ? Et puis de toute façon, sauf erreur, le même ouvrage dit qu'on est gardien des choses que l'on possède

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Bah non, pas nécessairement justement, sinon cette distinction ne serait pas nécessaire. L'exemple le plus typique est l'employé chargé de surveiller une machine : s'il fait défaut à son obligation de surveillance il est théoriquement responsable des dommages que la machine cause, bien qu'il n'en soit pas propriétaire.

[Sabato]

L'interrogation (?) de gem est légitime ; nous ne sommes pas en mesure d'offrir une définition objective, positive de "coercition" ; le libertarien utilise une définition teintée moralement, ou "légalement" (mais tu n'as pas le droit de faire cela !), sans expliquer pourquoi la liberté devrait correspondre au droit. Maintenant je ne pense pas que ce soit une bonne raison pour égaler liberté et loi de la jungle et déclarer toute loi ennemi de la liberté (!). Si c'est ce que tu dis, gem.

Toute définition de la liberté se réfère à un type de contrainte ; selon la définition générale de MacCallum il est toujours question d'un agent libre de telle et telle contrainte par rapport à telle et telle action. Pourquoi se focaliser sur les contraintes légales ? Par rapport à la loi de la jungle, certainement, la loi libère.

Sinon, manifestement, le concept de contrainte et l'idée d'absence de contrainte sont essentiels à la liberté.

les situations où

1) Je suis libre de faire le clown et mon voisin est libre de m'en empêcher (par choix ou par négligence)

2) Je ne suis pas libre de faire le clown

sont très différentes. Dans le premier cas, je suis soumis à un contrôle facultatif. Dans le second, il y a quelqu'un quelque part qui non seulement peut, mais même doit m'empêcher de le faire.

Hmmm, l'action ici est "faire le clown." "Je suis libre de faire le clown", veut précisément dire que certaines "contraintes" ne m'en empêchent pas. En 1 (où ton voisin peut employer n'importe quelle méthode), à la rigueur, tu es libre d'essayer de faire le clown. Mais la liberté de x, est la liberté de x, pas d'essayer de x. Tu introduis une "nuance" qui mériterait justification. Pour moi 1=2 ; la (une) liberté implique l'absence de contrainte par rapport à une action x. Elle doit être indifférente entre une situation où je peux essayer de x et une situation où je ne peux même pas essayer (la situation 2, pour toi). Ton voisin peut t'interdire de faire le clown.

Ensuite il faut voir ce que l'on classe dans "contrainte." La "liberté de manger sur cette table" n'implique pas que personne ne puisse faire quoi que ce soit qui se traduise en ton incapacité de manger sur cette table ; il faut qu'il y ait une "contrainte."

Franchement, on est tellement dans la quatrième dimension qu'il n'y a pas grand chose à répondre.

Tu parles de la fin, enfin de la moitié, je veux dire des derniers 3/4 du fil, hmm…

[Nicolas Luxivor]

Attention. Le code civil dit le gardien, pas le propriétaire.

Ah que c'est rigolo les jolis trucs juridiques :>

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Le code civil doit faire une disctinction qu'il n'y avait pas lieu de faire ici. Le propiétaire ne pourra pas prouver qu'il n'a pas l'usage d'un bien si il ne présente pas un contrat, ou une pièce juridiquement valable, faisant état de la jouissance du bien par une autre personne.

C'est donc toujours le propiétaire qui a le droit d'usure par défaut.

[melodius]

Le code civil doit faire une disctinction qu'il n'y avait pas lieu de faire ici. Le propiétaire ne pourra pas prouver qu'il n'a pas l'usage d'un bien si il ne présente pas un contrat, ou une pièce juridiquement valable, faisant état de la jouissance du bien par une autre personne.

C'est donc toujours le propiétaire qui a le droit d'usure par défaut.

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Ca t'ennuierait beaucoup de te renseigner un minimum avant de te mettre à pontifier ?

[Sabato]

Ok pour (essayer de) revenir au thème, ahem, du fil, la liberté doit comme la propriété être un principe général qu'on ne peut pas invoquer à tout bout de champ pour n'importe quoi, au risque, d'ailleurs, de la banaliser, et de banaliser ses violations. Elle se confinerait, selon moi, en ce qui concerne la dernière partie de la déf générale (les actions/états), aux "portes ouvertes", aux opportunités abstraites, aux libertés fondamentales.

Ni la propriété ni la liberté ne dispensent de raisonnements contextuels.

[Nicolas Luxivor]

Ca t'ennuierait beaucoup de te renseigner un minimum avant de te mettre à pontifier ?

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Il est possible un jour d'avoir un échange constructif avec toi ? Ou on doit en permanence se contenter d'un jugement de valeur stérile.

[melodius]

C'est le syndrôme de l'intellectuel français; moins j'en sais, plus j'étale.

[Invité jabial]

Le code civil doit faire une disctinction qu'il n'y avait pas lieu de faire ici. Le propiétaire ne pourra pas prouver qu'il n'a pas l'usage d'un bien si il ne présente pas un contrat, ou une pièce juridiquement valable, faisant état de la jouissance du bien par une autre personne.

Je ne suis pas un grand fan du droit positif, mais là, il est parfaitement conforme au droit libertarien : c'est au contraire ta version qui complique le système, de même que les épicycles compliquées qui avaient dûes être inventées pour justifier le géocentrisme face aux observations de plus en plus précises des mouvements célestes.

Non seulement le cas de l'ouvrier, gardien au sens propre, nécessiterait avec ton principe universel du propriétaire une loi d'exception, mais encore il en faudrait une pour chaque petit cas particulier, comme par exemple… le bien volé! Et ne me rétorque pas la capillotraction - la notion d'évidence n'existe pas en Droit, et l'Histoire a démontré qu'un principe qui n'est pas énoncé clairement est toujours détourné tôt ou tard.

C'est pourtant très simple : le responsable est la personne qui est le gardien de la chose. Que ce gardien soit le propriétaire par défaut, nul ne le niera, de même que par défaut la propriété vaut usus et fructus (argh j'ai la mélidite, au secours! bientôt je vais me mettre à croire en dieu ).

[Nicolas Luxivor]

C'est le syndrôme de l'intellectuel français; moins j'en sais, plus j'étale.

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Donnes moi juste un exemple… Juste un seul ! On débattera sur quelque chose de concret. Ansi, celui qui confond la culture avec la confiture (moins on en a plus on l'étale) sera démasqué.

Je ne suis pas un grand fan du droit positif, mais là, il est parfaitement conforme au droit libertarien : c'est au contraire ta version qui complique le système, de même que les épicycles compliquées qui avaient dûes être inventées pour justifier le géocentrisme face aux observations de plus en plus précises des mouvements célestes.

Non seulement le cas de l'ouvrier, gardien au sens propre, nécessiterait avec ton principe universel du propriétaire une loi d'exception, mais encore il en faudrait une pour chaque petit cas particulier, comme par exemple… le bien volé! Et ne me rétorque pas la capillotraction - la notion d'évidence n'existe pas en Droit, et l'Histoire a démontré qu'un principe qui n'est pas énoncé clairement est toujours détourné tôt ou tard.

C'est pourtant très simple : le responsable est la personne qui est le gardien de la chose. Que ce gardien soit le propriétaire par défaut, nul ne le niera, de même que par défaut la propriété vaut usus et fructus (argh j'ai la mélidite, au secours! bientôt je vais me mettre à croire en dieu  ).

Le code civil est d'une clarté exemplaire. Il est d'essence libérale et personne ne le conteste (Je parle bien du code civil, pas du code fiscal )

Dans le code, le fait d'avoir un titre de propriété est suffisant. Il ne s'attarde pas (et pour cause) sur comment le titre a été obtenu. Le fait de faire valider par huissier, par notaire ou par n'importe quelle administration compétente le titre de propriété est réputé suffisant. (Cela n'empêche pas l'existence de recours en cas de vol d'un bien).

Le titre de propriété d'un ouvrier est son bulletin de salaire.

Il n'y a rien de compliqué la dedans et encore moins soumis à interprétation. La preuve de la propriété est un document.

Pourquoi un document ? Parce que c'est un "accord": chaque membre de la société reconnaît valide et digne de foi un titre de propriété.

Tu peux prendre une feuille blanche et écrire que tu es le propriétaire de Versailles. Personne ne donnera foi à ton document. Maintenant, si tu prends la même feuille signée par un notaire, tu seras reconnu comme propriétaire de Versailles.

Dans le cas concret de l'ouvrier qui est gardien d'une machine, c'est bien le propriétaire de la machine qui est le responsable. Si la machine explose, c'est bien le propriétaire qui paye les dégâts aux tiers.

Maintenant, comme le propriétaire a confié la tâche au gardien et si il s'avère que l'explosion est due à une faute du gardien, le propriétaire peut se retourner contre le gardien.

Il faut quand même faire attention ici au type de contrat liant le propriétaire et l'ouvrier. Je suppose qu'il s'agit dans ton exemple d'un contrat de travail.

Tout le système libéral repose sur la propriété fruit du travail. C'est en cela qu'il est un système égalitaire (en droit) s'opposant au titre de propriété par "naissance" ou par privilège ou encore par droit d'origine céleste.

"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. …" Article I de la DDHC

Les trois titres de propriété ci dessus sont contestables car non légitime. Seul est légitime le droit de propriété fruit du travail. Ce n'est pas seulement une évidence, c'est un fait.

Il est simplement dommage que l'on fasse croire à beaucoup de gens que la propriété ne leur sera jamais accessible par le truchement d'un droit inégalitaire "voté" au nom de "l'égalité des chances".

[Dilbert]

Tout le système libéral repose sur la propriété fruit du travail. C'est en cela qu'il est un système égalitaire (en droit) s'opposant au titre de propriété par "naissance" ou par privilège ou encore par droit d'origine céleste.

La propriété provenant d'un héritage est libérale elle aussi, et pourtant elle découle de la naissance plutôt que du travail.

[Invité jabial]

Dans le cas concret de l'ouvrier qui est gardien d'une machine, c'est bien le propriétaire de la machine qui est le responsable. Si la machine explose, c'est bien le propriétaire qui paye les dégâts aux tiers.

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Parce que la garde de la machine n'est pas intégralement dévolue à l'ouvrier. Mais s'il faute dans l'exiercice de ses fonctions alors il est responsable (que ceci soit en réalité appliqué ou non).

Relis ton code.

[Nicolas Luxivor]

La propriété provenant d'un héritage est libérale elle aussi, et pourtant elle découle de la naissance plutôt que du travail.

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Absolument pas ! La propriété venant d'un héritage vient du travail d'un parent. Le parent disposant lui même de la totalité de ce qu'il a gagné, peut en disposer comme il l'entend ce qui comprend la transmission aux enfants.

Le fait que l'Etat s'octroie le droit de prélever à nouveau un "droit sur l'héritage" est simplement non libéral. "A nouveau", parce que des impôts ont déjà été payés auparavant par la (ou les) personne (s) qui ont constitué cet héritage.

Parce que la garde de la machine n'est pas intégralement dévolue à l'ouvrier. Mais s'il faute dans l'exiercice de ses fonctions alors il est responsable (que ceci soit en réalité appliqué ou non).

Relis ton code.

Pratiquement, ce que tu dis n'est pas possible. En prenant le cas par exemple d'un pilote crashant son avion, le pilote qu'il soit responsable ou non de l'accident ne sera pas responsable vis à vis du versement des indemnitée aux familles des victimes. Il sera, par contre, condamné à ne plus pouvoir piloter et certainement aura des sous à verser à la compagnie (c'est plus rare pratiquement). Sa responsabilité ne concerne que son contrat de travail.

Le pilote ne peut pas être responsable de l'indemnisation des victimes parce qu'il faudrait pour cela qu'il paye une assurance. Hors, la prime doit être très importante et devrait être indexée sur la vente du billet. Le pilote n'a pas un salaire indéxé sur le nombre de passagers qu'il transporte (en tout cas pas directement).

La compagnie aérienne n'est pas forcément le propriétaire et louer les avions. On peut compliquer à souhait sans changer vraiment le débat.