Les Crimes Du Bouddhisme

[Ronnie Hayek]

La conception que notre ami Pat' a du catholicisme me rappelle celle que pas mal de lib-conservateurs ont de l'islam: il a l'air de s'imaginer que c'est l'Inquisition ou l'ultramontanisme qui représente le mainstream, comme d'aucuns se figurent que l'islam est principalement composé d'excités prêts à se faire sauter ou à buter des "impies".

Bon, à sa décharge, il y met aussi pas mal de provoc' délibérée !

[melodius]

Tut-tut !

Tu as clairement parlé de la vie après la mort, ne te défile pas stp.

[melodius]

Ce sont des doctrines plus païennes qu'athée si tu veux mon avis.

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Le nazisme, il y peut éventuellement y avoir matière à discussion. Le communisme "païen" par contre, ça ne résiste pas deux secondes à l'analyse.

[walter-rebuttand]

Le nazisme, il y peut éventuellement y avoir matière à discussion. Le communisme "païen" par contre, ça ne résiste pas deux secondes à l'analyse.

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Si. Culte du chef et espérance d'un "grand soir". En tout cas eschatologique à sa manière.

[melodius]

J'estime pour ma part que lorsque des gens sans sens moral perdent la crainte de Dieu, ils sont réellement prêts à tout.

L'athéisme sans une morale forte, c'est la fin de toute civilisation.

[Ronnie Hayek]

Si. Culte du chef et espérance d'un "grand soir". En tout cas eschatologique à sa manière.

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Apocalyptique, surtout !

[melodius]

Si. Culte du chef et espérance d'un "grand soir". En tout cas eschatologique à sa manière.

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Par pitié, ne mélangeons pas tout. "Eschatologie", "paganisme" et "culte du chef" ne sont pas synonymes.

[Ronnie Hayek]

J'estime pour ma part que lorsque des gens sans sens moral perdent la crainte de Dieu, ils sont réellement prêts à tout.

L'athéisme sans une morale forte, c'est la fin de toute civilisation.

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C'est également mon opinion.

[Patrick Smets]

Sans ironie aucune, ça m'intéresserait que tu détailles un peu.

Je ne connais aucun mouvement initiatique catholique, et chrétien, bofbof, à moins d'y inclure évidemment la franc-maçonnerie régulière, les Rose-Croix et d'autres mouvements déistes qui utilisent, c'est vrai, des symboles et textes chrétiens (par exemple l'Evangile de Saint Jean) mais ne sont pas chrétiens pour autant.

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Ben oui, justement. Rose-croix, francs-macs régulier encore profondément chrétiens (les protestants sont encore des chrétiens), le compagnonage. Du coté de l'Eglise orthodoxe, on retrouve aussi des courrants de ce genre là. Probablement, certains courrants au sein des templiers. La théologie négative a aussi des ramifications de type ésotérique. Tout ce qui tournicotte autour du symbolisme du graal.

Mais l'Eglise Catholique a toujours prétendu détenir le monopole du rapport à Dieu (hors l'Eglise, point de salut) et a systématiquement lutté contre les courrants qui pronaient un contact direct et personnel avec le divin. C'est pas une situation propice à l'expression de courrants ésotériques.

[Patrick Smets]

Tut-tut !

Tu as clairement parlé de la vie après la mort, ne te défile pas stp.

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Un au-delà métaphysique et un au-delà historique, ca joue sur les mêmes ressorts psychologiques.

[walter-rebuttand]

Par pitié, ne mélangeons pas tout. "Eschatologie",  "paganisme" et "culte du chef" ne sont pas synonymes.

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C'est en tout cas non-athée pour moi.

[walter-rebuttand]

J'estime pour ma part que lorsque des gens sans sens moral perdent la crainte de Dieu, ils sont réellement prêts à tout.

L'athéisme sans une morale forte, c'est la fin de toute civilisation.

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Tout à fait d'accord.

Je pense qu'on en voit les effets tous les jours.

[Patrick Smets]

J'estime pour ma part que lorsque des gens sans sens moral perdent la crainte de Dieu, ils sont réellement prêts à tout.

L'athéisme sans une morale forte, c'est la fin de toute civilisation.

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Un curé vaut dix flics.

Le projet des lumières est bien de parvenir à donner suffisement de sens moral à chacun pour libérer la société du besoin des carabistouilles culpabilisantes de la religion.

[walter-rebuttand]

Un curé vaut dix flics.

Le projet des lumières est bien de parvenir à donner suffisement de sens moral à chacun pour libérer la société du besoin des carabistouilles culpabilisantes de la religion.

<{POST_SNAPBACK}>

Peut-être bien mais quand je regarde autour de moi, j'ai l'impression qu'il vaudrait mieux que le vulgum pecus se remette à croire.

[Patrick Smets]

Peut-être bien mais quand je regarde autour de moi, j'ai l'impression qu'il vaudrait mieux que le vulgum pecus se remette à croire.

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Peut-être que la religion est indispensable aujourd'hui pour les âmes faibles. Mais l'athéisme reste, individuellement et collectivement, un stade supérieur de développement moral !

Edit: ceci étant, on ne va pas perdre son temps à rechristianiser la société pour des besoins de contrôle social. Passons directement à l'étape de la prise de conscience morale.

[melodius]

Ben oui, justement. Rose-croix, francs-macs régulier encore profondément chrétiens (les protestants sont encore des chrétiens), le compagnonage.

Les francs-macs réguliers ne se définissent pas comme chrétiens, et aucune église ne les considère comme étant chrétiens.

Je te concède que les rose-croix, c'est un peu différent, mais ils sont surtout un peu loufs, au point que certains disent même que c'est une secte. Je doute d'ailleurs du sérieux de leur tradition initiatique, suite notamment à une discussion avec un pote qui connait bien le sujet.

J'ignorais par ailleurs que le compagnonnage avait une dimension religieuse et initiatique qui plus est. En es-tu bien certain ?

Sinon, c'est aimable de me signaler que les protestants sont chrétiens.

Du coté de l'Eglise orthodoxe, on retrouve aussi des courrants de ce genre là.

Lesquels ? Pour autant que je sache, le mysticisme orthodoxe n'est pas de type initiatique.

Probablement, certains courrants au sein des templiers.

Et le Prieuré de Sion, non ?

La théologie négative a aussi des ramifications de type ésotérique.

Attention, je ne parle pas d'ésotérisme en tant que tel, je parle d'organisations initiatiques.

Tout ce qui tournicotte autour du symbolisme du graal.

… et qui est directement issu de la mythologie celtique.

Mais l'Eglise Catholique a toujours prétendu détenir le monopole du rapport à Dieu (hors l'Eglise, point de salut) et a systématiquement lutté contre les courrants qui pronaient un contact direct et personnel avec le divin.

Les multiples mystiques canonisés comme Sainte-Thérèse d'Avila ou encore Saint-Jean de la Croix seront heureux de l'apprendre.

C'est pas une situation propice à l'expression de courrants ésotériques.

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Il ne faut pas confondre mysticisme, ésotérisme et initiation. Ce sont trois concepts différents, même s'il peut arriver qu'ils soient liés.

[Ronnie Hayek]

Peut-être que la religion est indispensable aujourd'hui pour les âmes faibles. Mais l'athéisme reste, individuellement et collectivement, un stade supérieur de développement moral !

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Je suis athée, mais je ne me sens pas moralement supérieur à un croyant: lui et moi mettons simplement des mots différents sur des idées similaires.

[melodius]

Peut-être que la religion est indispensable aujourd'hui pour les âmes faibles. Mais l'athéisme reste, individuellement et collectivement, un stade supérieur de développement moral !

Ta propension à refuser la réalité lorsqu'elle te déplait m'étonnera toujours. As-tu déjà entendu parler du 20ème siècle ?

[walter-rebuttand]

Peut-être que la religion est indispensable aujourd'hui pour les âmes faibles. Mais l'athéisme reste, individuellement et collectivement, un stade supérieur de développement moral !

Edit: ceci étant, on ne va pas perdre son temps à rechristianiser la société pour des besoins de contrôle social. Passons directement à l'étape de la prise de conscience morale.

<{POST_SNAPBACK}>

Quand on est entouré de gens au sens moral proche du néant (voir le consensus sur la social-démocratie) je ne pense pas qu'on peut juger que l'athéisme soit collectivement souhaitable…

[Taisei Yokusankai]

Quand on est entouré de gens au sens moral proche du néant (voir le consensus sur la social-démocratie) je ne pense pas qu'on peut juger que l'athéisme soit collectivement souhaitable…

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Et la liberté?

[melodius]

Et la liberté?

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Quel rapport ? Que je sache, faire un constat n'implique pas qu'on veut convertir son monde glaive à la main.

[melodius]

Un au-delà métaphysique et un au-delà historique, ca joue sur les mêmes ressorts psychologiques.

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J'ignorais que tu étais adepte de Freud. En tout cas, cette très faible objection ne valide absolument pas le raisonnement que tu tenais.

[melodius]

C'est en tout cas non-athée pour moi.

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Posons la question différemment. Lénine et Staline étaient-ils athées ou pas ?

[Taisei Yokusankai]

Quel rapport ? Que je sache, faire un constat n'implique pas qu'on veut convertir son monde glaive à la main.

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Ce n'est pas ça que je disais… "Quand on est entouré de gens au sens moral proche du néant, est-ce que la liberté est souhaitable?"

[Patrick Smets]

Les francs-macs réguliers ne se définissent pas comme chrétiens, et aucune église ne les considère comme étant chrétiens.

D'un point de vue socio-historique, ils sont 100 % chrétiens.

Je te concède que les rose-croix, c'est un peu différent, mais ils sont surtout un peu loufs, au point que certains disent même que c'est une secte. Je doute d'ailleurs du sérieux de leur tradition initiatique, suite notamment à une discussion avec un pote qui connait bien le sujet.

Les roses-croix du moyen-age, bien sûr. PAs les zouaves de l'AMORC.

J'ignorais par ailleurs que le compagnonnage avait une dimensions religieuse. En es-tu bien certain ?

C'est ce qu'on appelle les "petits mystères", ou initiation professionnelle. Enormement de références religieuses, même si la religion n'est pas le but premier.

Lesquels ? Pour autant que je sache, le mysticisme orthodoxe n'est pas de type initiatique.

Je passe !

Et le Prieuré de Sion, non ? 

Les templiers avaient une structure interne initiatique et symbolique tout à fait originales, même si leur activité principale était la banque et la guerre.

Attention, je ne parle pas d'ésotérisme en tant que tel, je parle d'organisations initiatiques.

Les deux sont le plus souvent étroitement mêlé

Le graal… et qui est directement issu de la mythologie celtique.

Certes, mais christianisé par les missionnaires chrétiens orthodoxes irlandais.

Il ne faut pas confondre mysticisme, ésotérisme et initiation. Ce sont trois concepts différents, même s'il peut arriver qu'ils soient liés.

Ils sont le plus souvent liés. Quand aux mystiques catholiques, ils restent des exceptions et on toujours été étroitement surveillés par l'institution.

[walter-rebuttand]

Et la liberté?

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Quelle est ta question?

[Taisei Yokusankai]

Quelle est ta question?

<{POST_SNAPBACK}>

A quel point ta réflexion sur l'athéisme ne peut pas être étendue à la question de la liberté? Vu le sens moral…., la liberté est-elle souhaitable. Moi, je réponds oui. Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens, ton argument ne remets pas du tout en cause l'athéisme. je suis athée, et j'estime avoir un sens moral développé, le lien que tu fais ne me semble pas évident.

[walter-rebuttand]

A quel point ta réflexion sur l'athéisme ne peut pas être étendue à la question de la liberté? Vu le sens moral…., la liberté est-elle souhaitable. Moi, je réponds oui. Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens, ton argument ne remets pas du tout en cause l'athéisme. je suis athée, et j'estime avoir un sens moral développé, le lien que tu fais ne me semble pas évident.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi aussi je suis athée et moral.

Mais je regrette la disparition d'une morale "clé en main" que fournissait la religion à une bonne partie de la population européenne qui n'a pas l'ombre d'un sens moral.

[melodius]

D'un point de vue socio-historique, ils sont 100 % chrétiens.

Ah bon. Ils se disent déistes et tous les chrétiens les considèrent comme tels, mais toi tu as décidé que tout ce beau monde, auquel tu n'appartiens pas, ne comprend pas qui il est. Curieux curieux.

Entre parenthèses, avec ton raisonnement, toi aussi tu es chrétien.

Les roses-croix du moyen-age, bien sûr. PAs les zouaves de l'AMORC.

Les rose-croix n'existaient pas au MA; Christian Rosencreuz est un personnage mythique. Le rosicrucianisme date du 17ème, et l'AMORC est le digne successeur de ces braves gens.

C'est ce qu'on appelle les "petits mystères", ou initiation professionnelle. Enormement de références religieuses, même si la religion n'est pas le but premier.

Donc ce n'est pas une initiation religieuse. Merci Pat, finalement tu y es arrivé !

Les templiers avaient une structure interne initiatique et symbolique tout à fait originales, même si leur activité principale était la banque et la guerre.

Sources ? Les Templiers, on les a mis à toutes les sauces, généralement la référence aux Templiers annonce une chiée de délires.

Les deux sont le plus souvent étroitement mêlé

Je crois que je suis en train de démontrer qu'au sein du monde chrétien, cette affirmation est inexacte.

Certes, mais christianisé par les missionnaires chrétiens orthodoxes irlandais.

Si un jour tu apprends que l'Opus Dei ou quelque autre organisation chrétienne liée à une église, même non catholique, procède à des rites initiatiques fondés sur la symbolique du Graal, préviens-moi, ça m'intéresse !

Ils sont le plus souvent liés. Quand aux mystiques catholiques, ils restent des exceptions et on toujours été étroitement surveillés par l'institution.

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Cette exception n'est pas uniquement catholique, elle est chrétienne.

[melodius]

Moi aussi je suis athée et moral.

Mais je regrette la disparition d'une morale "clé en main" que fournissait la religion à une bonne partie de la population européenne qui n'a pas l'ombre d'un sens moral.

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Ce n'était même pas la morale "clé en main" qui faisait marcher le machin - la preuve, c'est l'aspect le plus haï du christianisme - mais plutôt la crainte de l'enfer…