Les Crimes Du Bouddhisme

[Constantin_H]

Je présume que c'est avant tout une question de vocabulaire. Je m'interroge aussi, à la lecture du post de Gadrel, sur la perception "athée" du zen en Orient. Je suis tout prêt à croire à l'existence d'un zen athée en Occident, mais j'ai souvent lu que ce n'était pas le cas en Asie.

<{POST_SNAPBACK}>

A quel post faites-vous référence ?

[Constantin_H]

L'idée n'est pas celle-là me semble-t-il, mais peut-être que mon usage du terme "élève" a semé le trouble; elle serait plutôt que chaque maître participe à l'éveil de ses prédecesseurs.

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J'avoue ne pas saisir.

[melodius]

A quel post faites-vous référence ?

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=40054

[melodius]

J'avoue ne pas saisir.

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Tu suis l'enseignement d'un maître qui a atteint l'éveil. Cet éveil, il le tient de l'enseignement qu'il a reçu de son maître, et c'est donc "le même" éveil que celui de son maître. Son maître tient à son tour, etc. Jusqu'à Boddhidarma !

De là, on en arrive vite à une conception selon laquelle le maître participe à l'éveil de Boddhidarma.

[Constantin_H]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=40054

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Ah d'accord, cela m'avait échappé.

J'avoue que le côté surnaturel du bouddhisme tibétain m'intrigue quelque peu. Mais d'autre part certains rinpotchés insistent sur le caractère essentiellement symbolique de ce surnaturel. Par exemple Chögyam Trungpa explique dans "The myth of freedom and the way of meditation" que les six royaumes d'existence dont on parle dans le canon bouddhique (le royaume des dieux, le royaume des dieux jaloux, le royaume humain, le royaume animal, le royaume des fantômes affamés et le royaume de l'enfer) sont des symboles des différents états d'esprit qui peuvent détourner la pratique du méditant et l'empêcher d'atteindre l'éveil.

[Punu]

Mais Boddhidarma était déjà éveillé ! Il n'y a pas des gradations dans l'état d'éveil, du style "Je suis troisième dan en éveil, et toi ?". On ne peut donc participer à l'éveil de Boddhidarma. Qui plus est, ceux qui sont éveillés rejoignent le néant à leur mort, sauf les boddhisattvas. Il est donc impossible d'éveiller Boddhidarma. Enfin, le T'chan et le Zen partagent certaines choses, comme la bouddhéité universelle, mais Boddhidarma n'est pas considéré comme l'ancêtre des maîtres actuels (qui seraient sa réincarnation ?). Il n'y a pas de flux tendu, si je puis m'exprimer ainsi, entre Boddhidarma et les maîtres zen.

[Constantin_H]

Mais Boddhidarma était déjà éveillé ! Il n'y a pas des gradations dans l'état d'éveil, du style "Je suis troisième dan en éveil, et toi ?".

On ne peut donc participer à l'éveil de Boddhidarma. Qui plus est, ceux qui sont éveillés rejoignent le néant à leur mort, sauf les boddhisattvas. Il est donc impossible d'éveiller Boddhidarma. Enfin, le T'chan et le Zen partagent certaines choses, comme la bouddhéité universelle, mais Boddhidarma n'est pas considéré comme l'ancêtre des maîtres actuels (qui seraient sa réincarnation ?). Il n'y a pas de flux tendu, si je puis m'exprimer ainsi, entre Boddhidarma et les maîtres zen.

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On ne peut mieux dire.

[Punu]

J'avoue que le côté surnaturel du bouddhisme tibétain m'intrigue quelque peu. Mais d'autre part certains rinpotchés insistent sur le caractère essentiellement symbolique de ce surnaturel. Par exemple Chögyam Trungpa explique dans "The myth of freedom and the way of meditation" que les six royaumes d'existence dont on parle dans le canon bouddhique (le royaume des dieux, le royaume des dieux jaloux, le royaume humain, le royaume animal, le royaume des fantômes affamés et le royaume de l'enfer) sont des symboles des différents états d'esprit qui peuvent détourner la pratique du méditant et l'empêcher d'atteindre l'éveil.

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Je me souviens avoir eu une discussion très intéressante avec toi à ce sujet.

[melodius]

Mais Boddhidarma était déjà éveillé ! Il n'y a pas des gradations dans l'état d'éveil, du style "Je suis troisième dan en éveil, et toi ?". On ne peut donc participer à l'éveil de Boddhidarma. Qui plus est, ceux qui sont éveillés rejoignent le néant à leur mort, sauf les boddhisattvas. Il est donc impossible d'éveiller Boddhidarma. Enfin, le T'chan et le Zen partagent certaines choses, comme la bouddhéité universelle, mais Boddhidarma n'est pas considéré comme l'ancêtre des maîtres actuels (qui seraient sa réincarnation ?). Il n'y a pas de flux tendu, si je puis m'exprimer ainsi, entre Boddhidarma et les maîtres zen.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne comprends pas ce que tu écris au sujet de la "gradation dans l'état d'éveil". De plus, participer à l'état d'éveil de Boddhidarma n'équivaut pas à "éveiller Boddhidarma", ou y a-t-il un truc qui m'échappe ? Enfin, un lien spirituel entre maître et disciple n'équivaut pas à une réincarnation.

[Constantin_H]

Je me souviens avoir eu une discussion très intéressante avec toi à ce sujet.

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Merci, le plaisir fut partagé.

Pour rebondir là-dessus, l'hindouisme et le bouddhisme sont lisibles à plusieurs niveaux selon les capacités du participant. Cela n'en facilite évidemment pas la compréhension. Le tantra est une voie initiatique, et les enseignements qui en font partie peuvent être "relus" à plusieurs niveaux de signification par les méditants au fur et à mesure de leurs progrès vers l'Eveil.

Qui plus est, le bouddhisme tibétain a probablement récupéré des divinités tibétaines incorporées ensuite dans le corpus bouddhiste.

Il faut dire aussi que la notion de "divinité" est différente dans l'hindouisme et le bouddhisme : pour ces courants religieux, et à l'exception de l'Atman dans l'hindouisme, dieu est une fonction, pas une personne. En-dehors de l'Etre Supreme des hindous, les autres dieux sont des fonctions occupées à titre transitoire par des courants de conscience au cours de leur évolution.

Dans le bouddhisme tibétain il est par exemple fait usage des images de divinités ou de démons pour guider la méditation en concentrant l'esprit sur certains aspects ou caractéristiques de la pensée censées être illustrées par les caractéristiques physiques de ces dieux.

[Punu]

Je ne comprends pas ce que tu écris au sujet de la "gradation dans l'état d'éveil". De plus, participer à l'état d'éveil de Boddhidarma n'équivaut pas à "éveiller Boddhidarma", ou y a-t-il un truc qui m'échappe ? Enfin, un lien spirituel entre maître et disciple n'équivaut pas à une réincarnation.

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Je crois qu'il sera plus efficace d'en discuter de vive voix la prochaine fois qu'on se voit.

[Constantin_H]

Excellente idée !

Je propose de se retrouver chez moi la semaine prochaine pour en discuter. Mélodius pourrait peut-être amener son ami philosophe qui est versé dans le bouddhisme et la tradition soufie.

[walter-rebuttand]

Et comme le disait ce mystique musulman persan en 79, naïf qu'il était sur la tolérance religieuse de ceux qui allaient succéder au régime des Pahlavi:

Le shah est parti, les soufis dansent

[melodius]

Toi au moins, tu as de la suite dans les idées !

[melodius]

Excellente idée !

Je propose de se retrouver chez moi la semaine prochaine pour en discuter. Mélodius pourrait peut-être amener son ami philosophe qui est versé dans le bouddhisme et la tradition soufie.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis très pris la semaine prochaine, hélas. Je peux te filer le n° de téléphone de R. si tu veux, mais comme je le connais, il sera overbooké pour les 3 prochaines semaines…

[Constantin_H]

Je suis très pris la semaine prochaine, hélas. Je peux te filer le n° de téléphone de R. si tu veux, mais comme je le connais, il sera overbooké pour les 3 prochaines semaines…

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Bon ben ce sera pour la semaine d'après alors …

[Dilbert]

Il n'y a pas des gradations dans l'état d'éveil, du style "Je suis troisième dan en éveil, et toi ?".

ça c'est la vision zen, celle de l'éveil abrupt.

Les textes canoniques distinguent en fait 4 niveaux, en fonction du degré de détachement (je vous épargne leurs noms sanskrits).

[Punu]

Bon ben ce sera pour la semaine d'après alors …

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De toute façon, nous devons toujours nous voir pour progresser sur la voie de l'extension du champ de la conscience, et je pense que cela se fera sans Melo…

[Constantin_H]

ça c'est la vision zen, celle de l'éveil abrupt.

Les textes canoniques distinguent en fait 4 niveaux, en fonction du degré de détachement (je vous épargne leurs noms sanskrits).

<{POST_SNAPBACK}>

Ah tiens, c'est vrai, j'avais oublié ça.

[Dilbert]

Ah tiens, c'est vrai, j'avais oublié ça.

<{POST_SNAPBACK}>

Et en fait il y a des millions d'éveils différents ! "Savoir qu'on ne sait pas" est le premier, disait mon maître. En pratique on dit que l'éveil abrupt est rare, ce sont plutôt des éveils partiels et progressifs (et certaines pratiques telles qu'anapanasati y sont propices).

[Invité jabial]

Ne pas confondre le christianisme, religion a priori non-violente, et le catholicisme, sa variante qui a déja été violente par le passé. Dire qu'un pape est non chrétien peut avoir un sens ; dire qu'un pape n'est pas catholique ne le peut pas.

[Ronnie Hayek]

Ne pas confondre le christianisme, religion a priori non-violente, et le catholicisme, sa variante qui a déja été violente par le passé. Dire qu'un pape est non chrétien peut avoir un sens ; dire qu'un pape n'est pas catholique ne le peut pas.

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Certains catholiques ont pu être violents; le catholicisme n'est pas violent. Ta phrase ne veut rien dire.

[Invité jabial]

Certains catholiques ont pu être violents; le catholicisme n'est pas violent. Ta phrase ne veut rien dire.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu préfères, les institutions catholiques ont incité à la violence, et la majorité des catholiques l'a approuvé, démontrant par là que lorsque des gens ont une religion, ils ont tendance à approuver ce que font ses institutions même si ce sont des salopperies. Et c'est dangereux.

[melodius]

Si tu préfères, les institutions catholiques ont incité à la violence, et la majorité des catholiques l'a approuvé, démontrant par là que lorsque des gens ont une religion, ils ont tendance à approuver ce que font ses institutions même si ce sont des salopperies. Et c'est dangereux.

<{POST_SNAPBACK}>

Lorsque les gens ont une idéologie politique, ils ont tendance à approuver ce que font leurs camarades même si ce sont des saloperies. Et c'est dangereux.

Ca vaut même pour les libéraux, voir les débats sur la torture en Irak…

Ce que je veux dire par là est que ces phénomènes sont humains, et que c'est donc parfaitement idiot de s'imaginer que les religions organisées y seraient plus vulnérables que n'importe quel autre groupe.

[Xav]

Est-ce qu'un catholique doit adhérer en bloc au Catéchisme de l'Eglise Catholique?

[melodius]

Vaste question. Si c'est le cas, il doit rester à peu près trente catholiques dans le monde, et il y en a eu à peu près dix-mille depuis la mort de Jésus.

Ma version (opérante) est la suivante: est catho tout qui se reconnait catho et n'a pas été viré de l'Eglise.

[Ronnie Hayek]

Ma version (opérante) est la suivante: est catho tout qui se reconnait catho et n'a pas été viré de l'Eglise.

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"Clair, élégant, simple."

[Xav]

Vaste question. Si c'est le cas, il doit rester à peu près trente catholiques dans le monde, et il y en a eu à peu près dix-mille depuis la mort de Jésus.

Ma version (opérante) est la suivante: est catho tout qui se reconnait catho et n'a pas été viré de l'Eglise.

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Ta définition est claire. Pourquoi être catholique plutôt que protestant ou orthodoxe? Qu'est ce qui pousse quelqu'un à être catholique?

[melodius]

1. souvent, d'avoir été éduqué comme catholique

2. de ne pas avoir été éduqué comme catholique, et de ressentir un malaise par rapport à sa philosophie d'origine auquel le catholicisme semble apporter une réponse.

[melodius]

Je précise que j'ai interprêté "adhéré" dans le sens "comprendre chaque point du catéchisme et y adhérer intellectuellement en son for intérieur".