Les Crimes Du Bouddhisme

[Invité jabial]

Est catho quiconque n'a pas été viré de l'Eglise… même si le pape est un salaud?

[Invité Arcani]

Je précise que j'ai interprêté "adhéré" dans le sens "comprendre chaque point du catéchisme et y adhérer intellectuellement en son for intérieur".

<{POST_SNAPBACK}>

Est catholique celui qui a la foi. Souvent il arrive de croire sans comprendre de façon intellectuelle. Se contenter de comprendre de façon intuitive, par le coeur plus que par la raison, c'est la foi. Cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas se poser des questions sur les points du catéchisme.

[melodius]

Très juste. Personnellement, ce n'est pas comme cela que je vis les choses, mais ça c'est un autre problème.

[melodius]

Est catho quiconque n'a pas été viré de l'Eglise… même si le pape est un salaud?

<{POST_SNAPBACK}>

L'Eglise ne se limite pas au Pape. Le Pape occupe une fonction de direction, mais l'Eglise n'est pas sa chose dont il fait ce qu'il veut.

[Xav]

1. souvent, d'avoir été éduqué comme catholique

2. de ne pas avoir été éduqué comme catholique, et de ressentir un malaise par rapport à sa philosophie d'origine auquel le catholicisme semble apporter une réponse.

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Pour la proposition 1, pourquoi l'individu reste-t-il catholique? par tradition ou par acceptation du catholicisme? S'il l'accepte, il accepte quoi? Dogmes, préceptes ou au choix dans ce qui lui plaît dans le catholicisme?

Pour la proposition 2, où puis je trouver les réponses que pourrait m'apporter le catholicisme?

Je précise que je me définis comme chrétien. Je suis dans la proposition 1 mais je ne me revendique plus du catholicisme (bien que je sois confirmé).

Je pense que le problème soulevé par le débat précédent n'est qu'une question de perception.

Les athées commettent souvent l'erreur de considérer l'Eglise catholique comme un bloc. C'est méconnaître son fonctionnement et son histoire. C'est oublié certains hommes d'Eglise qui se sont soulevés contre l'autorité papale. Les crimes que vous évoquez datent d'une époque où le Vatican était un Etat influent et puissant… je tiens à rappeler ce dernier point.

Je remarque également que le catholicisme en prend pour son grade régulièrement sans que cela ne gêne personne, on en donne une image dégradé et dégradante pour les croyants. La tyrannie de la majorité a encore de beaux jours devant elle.

Et si vous vous figurez que la Bible est éloigné de l'idée de liberté, je crois qu'il y a une erreur commise. Aujourd'hui on peut rire de certains propos. Mais à l'époque, ce fut un boulversement et le début de la reconnaissance de l'Homme… à l'image de Dieu. Je crois que cela a un sens très important. Sans oublier la mise en déroute de la théorie du pharmakos commun à de nombreuses croyances polythéistes et chamaniques. A ce titre lire les travaux de René Girard, victime d'intolérance et qui a dû poursuivre ses recherches aux Etats-Unis.

EDIT: j'ai oublié de citer les chapitres 3 et 4 de P. Nemo "Qu'est-ce que l'Occident?" qui portent respectivement sur l'éthique et l'eschatologie biblique et la "Révolution papale".

[melodius]

Pour la proposition 1, pourquoi l'individu reste-t-il catholique? par tradition ou par acceptation du catholicisme? S'il l'accepte, il accepte quoi? Dogmes, préceptes ou au choix dans ce qui lui plaît dans le catholicisme?

Pour la proposition 2, où puis je trouver les réponses que pourrait m'apporter le catholicisme?

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C'est différent pour chaque personne: il est impossible de donner une réponse générale à ta question.

[Dilbert]

J'espère que la démonstration a porté.

Quelle démonstration ?

Vous voyez comme il est agréable qu'on critique quelque chose qui vous tient à coeur avec des arguments malhonnêtes

Le bouddhisme étant une discipline individuelle de détachement, il serait contradictoire et absurde qu'il "tienne au coeur" de ses adeptes. Ce qualificatif émotif est sans objet.

[Dovobo Roi]

Amis, amies, libéraux, libérales, je vous propose un long travail de notre site sur le zen qui pourra, si non vous plaire, vous donner quelques éléments de perspectives - quoi que j'ai vu que certain semblent déjà très érudits.

http://www.artelio.org/article.php3?id_article=1208

Vous pouvez même y lire mes lignes http://www.artelio.org/art.php3?id_article=1229.

[melodius]

Le bouddhisme étant une discipline individuelle de détachement, il serait contradictoire et absurde qu'il "tienne au coeur" de ses adeptes. Ce qualificatif émotif est sans objet.

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On a vu ça, oui.

[Ronnie Hayek]

EDIT: j'ai oublié de citer les chapitres 3 et 4 de P. Nemo "Qu'est-ce que l'Occident?" qui portent respectivement sur l'éthique et l'eschatologie biblique et la "Révolution papale".

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Voir aussi ceci:

http://www.euro92.com/edi/biblio/archives/nemo97.htm

La réforme grégorienne

La querelle des investitures, le conflit du Pape et de l’Empereur et la question de savoir si les puissances temporelles pouvaient nommer ou non les charges ecclésiastiques en sont les aspects les plus connus. Mais l’essentiel est ailleurs. En effet, un clergé séparé de la société civile se forme à cette époque : on instaure le célibat des prêtres précisément pour séparer le clergé de la société civile. Sa seule raison d’être est de séparer les intérêts du clergé de ceux de la société civile, particulièrement en ce qui touchait l’héritage à une époque où se développait le féodalisme. Mais pourquoi séparer le clergé de la société civile ? Pour pouvoir faire justement du clergé un instrument de transformation de la société civile. A ce moment là, Grégoire VI et les papes qui lui succèdent prennent deux initiatives extrêmement importantes. Ils ressuscitent le droit romain, ce qui apparaît curieux dans la mesure où, quelques siècles plus tard, vers le XVème, le droit romain va devenir un instrument de lutte contre l’Eglise.

Le droit romain est un exemple d’un Etat qui ne doit rien à l’Eglise, et pour cause : il s’agit de l’Empire qui se gouverne selon les seuls principes du droit naturel. A l’époque de Marcile de Padoue et plus tard de Bodin, le droit romain devient un instrument de lutte contre la théocratie romaine. Mais au début, c’est Rome qui a ressuscité le droit romain avec la création de l’Université de Bologne, avec les travaux de Dynirius qui ont fait resurgir le droit romain dans ses formes les plus savantes, celles du code de Justinien, compilation faite au VIème siècle à Byzance mais qui avait été, par la suite, oubliée dans un Occident qui ne connaissait que les codes du droit romain antérieurs au code de Justinien, à savoir le code théodosien, et encore sous des formes édulcorées et appauvries.

Pendant le Haut Moyen-Age, le droit romain avait été complètement oublié avant sa redécouverte par la papauté. Pourquoi la papauté le ressuscite-t-elle ? Parce qu’elle veut y trouver un modèle technique pour le droit qu’elle cherche à faire. Et, deuxième initiative, la papauté va susciter un nouveau droit canonique. Ce dernier existait depuis l’origine du christianisme. La papauté fait collationner le droit canonique traditionnel qui avait été fait principalement par des conciles oecuméniques ou régionaux. Elle emprunte au droit romain l’idée que le monarque est seul source du droit. Grâce à ce moyen, elle se met elle-même à faire des lois qui sont les fameuses décretales. Cette partie du droit canonique ne résulte pas des votes du concile mais de la seule puissance législative du Pape. Pourquoi le Pape a-t-il l’idée de s’attribuer ce droit absolu de faire des lois ? Parce qu’il est animé par cette intention prophétique de transformer le monde et de le rendre moins pécheur. On le voit très bien dans le traité thomiste des lois, bien qu’il soit écrit bien plus tard, mais on le voit encore mieux dans les écrits canonistes eux-mêmes, car Saint-Thomas est assez ambigu et en fait très conservateur. (C’est peut-être pour cela qu’il plaît tellement à Hayek.)

Une loi éternelle : la conscience individuelle

On voit que le droit naturel change de statut. Chez les Anciens, on avait déjà un premier élément de critique de l’existant sur la base du droit naturel. Quand vous lisez Cicéron, Le Théofisidis, on le voit très bien. Il existe une loi qui n’est pas différente à Rome et à Athènes, qui n’est pas différente aujourd’hui et demain, et cette loi éternelle, ni le Sénat, ni le Peuple ne peuvent l’abroger ; tout homme la connaît : c’est la conscience. Donc, on peut critiquer une mauvaise législation d’après sa conscience. Mais puisque les Anciens ont une conception cyclique du temps, la référence au droit naturel est toujours réactionnaire, parce qu’on ne conçoit pas qu’une cité qu ’on bâtit soit plus belle qu’une cité ayant existé dans le passé. Il peut y avoir des dégradations - le temps peut être destructeur de la nature - et si on se sert de la nature pour juger l’existant, c’est forcément en référence à un modèle passé.

Selon la physique et la biologie d’Aristote, une belle fille ne peut pas être plus belle que les plus belles filles du passé. Le devenir pour les Anciens ne consiste pas en la transformation des espèces. Il consiste dans le passage de chaque individu de la puissance à l’acte. Quand un oeuf de poule est pondu, l’oeuf peut ou non devenir une poule selon les accidents, mais tout ce qu’il peut rêver de mieux, c’est de devenir une poule. L’idéal est forcément un idéal du passé. Aristote applique cette logique aux cités. Aristote est lui aussi très conservateur. Les cités, comme n’importe quel être de nature, peuvent aussi subir des accidents qui les empêchent de devenir en acte ce qu’elles étaient en puissance, mais si elles deviennent en acte tout ce qu’elles étaient en puissance, elles deviendront jamais rien de mieux que les plus belles cités du passé, que sont généralement Sparte et Athènes. Or, cette doctrine du droit naturel reprise par les juristes de la papauté, à la fois ceux qui étudient le droit romain, et ceux qui étudient le droit canonique, changent complètement de sens. Berman le montre très bien dans un des passages les plus intelligents du livre.

Pour les Chrétiens, la nature est une référence. Seulement, depuis la création du monde, il y a eu la chute et la nature a été blessée. Donc, prendre le droit naturel comme exemple ne revient plus à prendre un modèle passé comme référence, parce que tout ce qui a existé par le passé était quelque chose de déchu par rapport à la nature humaine. Quand Saint-Thomas évoque le droit naturel, il évoque quelque chose qui n’a jamais existé, qu’il faut faire exister. La nature devient un principe de progrès parce qu’elle n’a pas donné tout ce qu’elle aurait pu donner s’il n’y avait pas eu la chute. Donc, si on rend les hommes moins pécheurs on va s’approcher plus de la Nature. Le droit naturel devient un instrument révolutionnaire. Le mot est revendiqué par Berman qui intitule son livre " Law and Revolution " et qui parle de révolution papale où d’autres auteurs parlent de réforme grégorienne.

Un exemple extrêmement éloquent étant donné par la réplique de Thomas Bechett à Henri II qui essayait de revenir sur les concessions faites par ses prédécesseurs (les deux rois qui le séparent de Guillaume le Conquérant). Ils avaient fait des concessions à la réforme grégorienne en renonçant à nommer des évêques. Il essaie par conséquent de revenir à la coutume et il dit à Thomas Bechett, son ancien ami qu’il avait fait nommer archevêque de Canterbury, qu’il revendique des choses contraires à la coutume. Bechett a cette réponse superbe : " Le Christ a dit :’Je suis la Vérité’, le Christ n’a pas dit : ‘Je suis la coutume’ ". La Vérité l’emporte sur la coutume. Si Hayek avait lu le livre de Berman, il aurait évité de dire certaines choses sur la coutume.

Le droit canonique

A partir de ce moment-là, pour la première fois dans l’histoire, la législation devient un instrument de transformation sociale. Le droit canonique de Décrétale pour la première fois obéit à un programme de transformation. Ce programme est très vaste. Au Moyen-Age, l’étendue du droit canonique est plus grande que l’étendue du droit séculier, qui est le droit criminel des non-clercs en quelque sorte. Mais tout ce qui touche aux clercs et à leur clientèle (les étudiants des universités ou les servants des institutions de l’Eglise) ressortait du tribunal ecclésiastique, ainsi que la plus grande partie du droit civil par différents biais ; le mariage étant un sacrement, tout ce qui a trait au droit matrimonial relève du droit canonique, tout ce qui a trait également aux contrats parce qu’ils sont souvent scellés par des serments. Donc, le droit canonique a une vocation presque universelle dans la tradition juridique du Moyen-Age, et il est fait par la législation papale dans le but de rendre la société moins pécheresse, de transformer le monde. Et je pense qu’on peut voir l’histoire ultérieure de l’Occident sous cet angle.

J’avais lu le livre admirable de Norman Kohn sur les fanatiques de l’Apocalypse et il ne m’échappait pas que le marxisme était un messianisme avec dans le rôle du Messie, le Prolétariat et donc j’avais compris que le socialisme participait de cette structure eschatologique du temps. En lisant le livre de Kohn, j’avais aussi porté un jugement négatif sur ce messianisme parce que, dans son livre, il est question uniquement des mouvements révolutionnaires violents qui sont toujours destructeurs, comme la croisade des pauvres qui tue tout le monde sur son passage, la révolte des paysans, les différentes hérésies au Moyen-Age.

Cette époque du Moyen-Age va être une période de grande croissance urbaine, démographique et économique, de grandes richesses se constituent, et l’Eglise qui perçoit la dîme s’enrichit également. Donc, au Moyen-Age existent des mouvements sociaux dirigés contre l’Eglise au nom de la

Il se réfère d'ailleurs explicitement à la thèse de Harold Berman (Droit & Révolution) évoquée ici:

http://www.euro92.com/edi/biblio/berman.htm

Extrait du bouquin:

http://www.euro92.com/acrob/Berman1.pdf

[Invité jabial]

L'Eglise ne se limite pas au Pape. Le Pape occupe une fonction de direction, mais l'Eglise n'est pas sa chose dont il fait ce qu'il veut.

<{POST_SNAPBACK}>

Deux choses m'en font douter : premièrement l'infaillibilité papale, qui est doctrine de l'Eglise, et deuxièmement cette citation des Evangiles "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".

Par ailleurs, as-tu étudié l'histoire des débuts de la chrétienté? Que penses-tu des différents Evangiles apocryphes qui circulent, et de la fondation de la décision de reconnaître certains Evangiles? Qu'as-tu à dire sur l'interprétation luthérienne?

[Ronnie Hayek]

premièrement l'infaillibilité papale, qui est doctrine de l'Eglise

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Relativement récente: l'infaillibilité du magistère pontifical remonte à Vatican I (1870).

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/vaticanun.html

De toute façon, si un catholique n'y adhère pas, le Saint-Siège ne va pas envoyer ses gardes suisses pour l'y contraindre!

[melodius]

Relativement récente: l'infaillibilité du magistère pontifical remonte à Vatican I (1870).

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/vaticanun.html

De toute façon, si un catholique n'y adhère pas, le Saint-Siège ne va pas envoyer ses gardes suisses pour l'y contraindre!

<{POST_SNAPBACK}>

L'infaillibilité pontificale - dont je ne suis pas par ailleurs un grand fan - ne signifie pas que Dieu s'exprime par sa bouche chaque fois qu'il dit quelque chose ! Cela ne vaut que lorsque le Pape s'exprime sur certains sujets et après moultes consultations.

Nous enseignons et proclamons comme un dogme révélé de Dieu :

Le pontife romain, lorsqu'il parle EX CATHEDRA, c'est à dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, EN MATIERE DE FOI OU DE MORALE, doit être admise par toute l'Eglise, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette INFAILLIBILITE dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Eglise, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise.

Pour les apocryphes, je n'ai pas de grandes connaissances à ce sujet, même si j'en ai lu. Je ne comprends pas bien la référence aux Luthériens puisqu'il me semble que les églises catholique, orthodoxe et protestantes ont exactement la même position à ce sujet.

[Ronnie Hayek]

L'infaillibilité pontificale - dont je ne suis pas par ailleurs un grand fan - ne signifie pas que Dieu s'exprime par sa bouche chaque fois qu'il dit quelque chose !    Cela ne vaut que lorsque le Pape s'exprime sur certains sujets et après moultes consultations.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je n'ai pas dit le contraire. Tu me connais suffisamment pour savoir que je sais distinguer foi et spiritisme. Au fait, son instauration est-elle liée aux débats sur l'Immaculée Conception qui l'ont précédée de quelques années ?

[melodius]

Je l'ignore; je sais que ces deux débats ont eu lieu à la même époque, mais rien de plus.

[walter-rebuttand]

Moi je pense que puisque Simon-Shimon est Pierre, Shimon Peres est en fait un double de Pierre Perret comme son nom l'indique; et que tout devrait bientôt rentre dans l'ordre.

[Patrick Smets]

Je sens que je vais devoir te rafraîchir la mémoire:

Est-ce que dans le bouddhisme aussi c'est vilain de mentir ? L'Eglise n'a d'ailleurs, jamais refusé d'accepter sa responsabilité dans les croisades par exemple, au contraire, elle s'en est longtemps glorifié.

Le "zen at war" semble par contre être un petit secret honteux qu'on s'efforce de balayer sous le tapis.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne crois pas que tu marques contre ton camp, là ?

[Patrick Smets]

J'espère que la démonstration a porté.

Vous voyez comme il est agréable qu'on critique quelque chose qui vous tient à coeur avec des arguments malhonnêtes, CAR C'ETAIENT DONC DES ARGUMENTS MALHONNETES AUXQUELS JE N'ADHERE PAS.

J'espère que vous en tiendrez compte à l'avenir.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi, j'ai trouvé ca très instructif ! Ca montre bien que toutes les religions se valent plus ou moins.

Vous devriez continuer votre petite guerre de religion, bien vous écoutez les uns les autres, et au bout du compte vous deviendrez athée.

[Patrick Smets]

Ca me parait au contraire bien moins logique, précisément parce que les monothéismes mettent la créature face à son Créateur.

L'homme face au néant, comme dirait l'autre !

Les mouvements initiatiques de ce type n'existent d'ailleurs pas dans le christianisme, ou pour être plus précis, au sein de l'Eglise, et en Islam, certains affirment qu'ils seraient nés sous l'influence de la civilisation indienne.

Des mouvements initiatiques chrétiens ont toujours existés, mais trèspeu decatholiques principalement parce que l'Eglise leur a toujours livré une guerre sans merci.

Ceci étant, l'Eglise en elle-même prétend incarné le Christ et constitue donc une chaîne initiatique qui remonte à Jésus. Le génie de l'Eglise catholique est d'avoir mis en place ce que Weber appelle un "charisme de fonction" qui charge la place administrative d'une supériorité spirituelle quelle que soit la personne qui l'occupe. (L'idée sera récupérée de façon profane par toutes les bureaucraties)

[Patrick Smets]

Certains catholiques ont pu être violents; le catholicisme n'est pas violent. Ta phrase ne veut rien dire.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est un peu comme le communisme, un si bel idéal trahi par ceux qui s'en réclament….

[Patrick Smets]

Ma version (opérante) est la suivante: est catho tout qui se reconnait catho et n'a pas été viré de l'Eglise.

"Clair, élégant, simple."

<{POST_SNAPBACK}>

…mais hérétique !

[Patrick Smets]

Lorsque les gens ont une idéologie politique, ils ont tendance à approuver ce que font leurs camarades même si ce sont des saloperies. Et c'est dangereux.

Ca vaut même pour les libéraux, voir les débats sur la torture en Irak…

Ce que je veux dire par là est que ces phénomènes sont humains, et que c'est donc parfaitement idiot de s'imaginer que les religions organisées y seraient plus vulnérables que n'importe quel autre groupe.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis assez d'accord avec cette idée. quand un parti libertarien existera (s'il acquiert assez de force) il commetra des crimes.

Néanmoins, les religions (en ce compris le marxisme) offre un terreau particulièrement fertile en ce qu'elles promettent une vie d'un ordre supérieur qui permet facilement de faire négliger cette vie-ci. Les actes de ce monde sont sans grande importance vu le caractère incommensurable de ce qui attend les fidèles.

Le refus de tout dieu et de toute vie après la vie incitera le libertin irreligieux à refuser le sacrifice de son confort (matériel, intelectuel, moral) actuel dans l'espoir d'un paradis illusoire.

[Dilbert]

"Clair, élégant, simple."

<{POST_SNAPBACK}>

…mais hérétique !

<{POST_SNAPBACK}>

Exactement ! Par exemple un catholique qui nierait la transsubstantiation (et il y en a beaucoup ! contaminés sans doute par le rationalisme moderne) est hérétique.

[Ronnie Hayek]

…mais hérétique !

<{POST_SNAPBACK}>

Evitons d'employer des mots si graves.

[melodius]

Moi, j'ai trouvé ca très instructif ! Ca montre bien que toutes les religions se valent plus ou moins.

Vous devriez continuer votre petite guerre de religion, bien vous écoutez les uns les autres, et au bout du compte vous deviendrez athée.

<{POST_SNAPBACK}>

Il me semble que tu as bien vite oublié certaine discussion… J'aurais pu parler de la révolution française plutôt que de la russe, si je ne l'ai pas fait c'est que là moi aussi je me sentirai concerné.

Laisse tomber, je n'ai pas envie de t'expliquer à nouveau que tu t'offres de petits conforts moraux assez contestables.

[melodius]

Je suis assez d'accord avec cette idée. quand un parti libertarien existera (s'il acquiert assez de force) il commetra des crimes.

Néanmoins, les religions (en ce compris le marxisme) offre un terreau particulièrement fertile en ce qu'elles promettent une vie d'un ordre supérieur qui permet facilement de faire négliger cette vie-ci. Les actes de ce monde sont sans grande importance vu le caractère incommensurable de ce qui attend les fidèles.

Le refus de tout dieu et de toute vie après la vie incitera le libertin irreligieux à refuser le sacrifice de son confort (matériel, intelectuel, moral) actuel dans l'espoir d'un paradis illusoire.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah bon.

Applique-moi ça au communisme ou au nazisme, pour voir. Que je sache on ne promettait pas à la Tchéka ou à la SS une vie après la mort.

[melodius]

"Clair, élégant, simple."

…mais hérétique !

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Si tu réfléchis ne serait-ce que deux secondes, tu comprendras le ridicule consommé de telles affirmations venant de toi. N'oublie pas que tu ne fais pas partie du club.

[walter-rebuttand]

Ah bon.

Applique-moi ça au communisme ou au nazisme, pour voir.

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Ce sont des doctrines plus païennes qu'athée si tu veux mon avis.

[melodius]

L'homme face au néant, comme dirait l'autre !

Des mouvements initiatiques chrétiens ont toujours existés, mais trèspeu decatholiques principalement parce que l'Eglise leur a toujours livré une guerre sans merci.

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Sans ironie aucune, ça m'intéresserait que tu détailles un peu.

Je ne connais aucun mouvement initiatique catholique, et chrétien, bofbof, à moins d'y inclure évidemment la franc-maçonnerie régulière, les Rose-Croix et d'autres mouvements déistes qui utilisent, c'est vrai, des symboles et textes chrétiens (par exemple l'Evangile de Saint Jean) mais ne sont pas chrétiens pour autant.

[Patrick Smets]

Ah bon.

Applique-moi ça au communisme ou au nazisme, pour voir.

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Il est évident que le communisme fonctionnait sur un mode religieux. Attente d'un monde nouveau qui devait surgir à la fin des temps historiques et rétablir le communisme primitif corrompu par un péché originel, la division du travail.