Les Crimes Du Bouddhisme

[Patrick Smets]

Bon, t'énerve pas. Je disais juste que les traditions initiatiques n'étaient pas totalement absentes de l'aire culturelle chrétienne et qu'il ne faut pas nécessairement aller chercher leur origine en Inde.

[walter-rebuttand]

Ce n'était même pas la morale "clé en main" qui faisait marcher le machin - la preuve, c'est l'aspect le plus haï du christianisme - mais plutôt la crainte de l'enfer…

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Ca je n'en suis pas si sûr; je pense que les 2 doivent jouer. (Mais j'ai pas étudié la question à fond non plus…)

[Patrick Smets]

Ce n'était même pas la morale "clé en main" qui faisait marcher le machin - la preuve, c'est l'aspect le plus haï du christianisme - mais plutôt la crainte de l'enfer…

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Y a-t-il un enfer dans les autres religions (bouddhisme par exemple, puisque c'est le sujet du fil) ?

La morale "clé en main", c'est évident. mais l'enfer, je ne sais pas trop.

PS: je trouve sa fabuleux de défendre sa religion parce qu'elle permet de calmer les cons.

[Ronnie Hayek]

Ce n'était même pas la morale "clé en main" qui faisait marcher le machin - la preuve, c'est l'aspect le plus haï du christianisme - mais plutôt la crainte de l'enfer…

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Haï aujourd'hui, mais à l'époque ?

[Dilbert]

Y a-t-il un enfer dans les autres religions (bouddhisme par exemple, puisque c'est le sujet du fil) ?

Dans la mythologie bouddhique, oui, au même titre que d'autres mondes supérieurs ou inférieurs. Mais cela n'a aucune importance, tous ces mondes (à supposer qu'ils existent) se valent, car tous sont marqués par la souffrance.

[Fredo]

J'estime pour ma part que lorsque des gens sans sens moral perdent la crainte de Dieu, ils sont réellement prêts à tout.

L'athéisme sans une morale forte, c'est la fin de toute civilisation.

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J'aime bien aussi cette formule

[Fredo]

Ah bon. Ils se disent déistes et tous les chrétiens les considèrent comme tels, mais toi tu as décidé que tout ce beau monde, auquel tu n'appartiens pas, ne comprend pas qui il est. Curieux curieux.

D'accord. D'ailleurs même si l'on trouve des références "chrétiennes" dans l'origine de la maçonnerie moderne, ou dans certains rites, cela a bien évolué. Et l'on ne peut dire que les franc-maçons d'aujourd'hui sont tous chrétiens.

Les diverses familles et courants qui existent montrent bien une très grande diversité englobant chrétiens, croyants, athées, etc.

Les rose-croix n'existaient pas au MA; Christian Rosencreuz est un personnage mythique. Le rosicrucianisme date du 17ème, et l'AMORC est le digne successeur de ces braves gens.

Je me doutais que tu faisais (entre autres) allusion à ceux-là en les traitant de loufs un peu plus haut. Je confirme. Mais c'est vrai que dans le genre "new age" il existe de nos jours pas mal de mouvements amusants.

Donc ce n'est pas une initiation religieuse. Merci Pat, finalement tu y es arrivé !

C'est la grande similitude entre la maçonnerie dite "bleue" ou symbolique (3 premiers grades) et le compagnonnage. Il s'agit en quelque sorte d'un ordre oeuvrier. Les hauts-grades, c'est une autre histoire…

Sources ? Les Templiers, on les a mis à toutes les sauces, généralement la référence aux Templiers annonce une chiée de délires.

Clair, je reste aussi très méfiant. Et dans ma culture limité sur ce sujet je préfère en rester au point ou pour moi les derniers templiers sont morts brûlés avec Jacques de Molay, et leur Ordre dissout.

[Dilbert]

L'athéisme sans une morale forte, c'est la fin de toute civilisation.

J'aime bien aussi cette formule 

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Pas moi. On suspecte a priori les athées de n'avoir aucune morale, faute d'être soutenu par une béquille religieuse. Il leur faut une morale à ces pauvres athées, et une morale forte, en plus - alors que les non-athées sont naturellement moraux. Bel exemple d'idée préconçue !

[Constantin_H]

Dans la mythologie bouddhique, oui, au même titre que d'autres mondes supérieurs ou inférieurs. Mais cela n'a aucune importance, tous ces mondes (à supposer qu'ils existent) se valent, car tous sont marqués par la souffrance.

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Petite précision à l'intention de Patrick : il existe six royaumes d'existence dans le bouddhisme. Du royaume des dieux jusqu''à l'enfer. Soit on les prend pour "argent comptant" et on croit que le karma peut amener un courant de conscience à s'incarner dans tel ou tel royaume lors d'une renaissance, soit on les prend comme une symbolique pour les différents etats d'esprits et attitudes qui font obstacle à la progression du méditant sur le chemin de l'Eveil.

Quoi qu'il en soit, ces six royaumes font partie du Samsâra, le cycle des existences. Comme l'objectif du pratiquant est de parvenir à l'Eveil pour quitter le Samsâra, entaché, comme le disait Dilbert, par la souffrance, il en découle que la notion d'enfer n'a strictement aucun sens pour le bouddhiste.

La seule conséquence d'un "péché" pour le bouddhiste est de reculer le moment de l'Eveil par le karma négatif que ce péché suscite. Le péché est donc un acte, une parole ou une pensée dont les conséquences seront de nouveaux obstacles dans la recherche de l'Eveil.

[Etienne]

Pas moi. On suspecte a priori les athées de n'avoir aucune morale, faute d'être soutenu par une béquille religieuse. Il leur faut une morale à ces pauvres athées, et une morale forte, en plus - alors que les non-athées sont naturellement moraux. Bel exemple d'idée préconçue !

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Je pense pas que ce soit réellement le sens de l'intervention de melodius.

Je pense plutôt qu'il voulait dire que naturellement le sens moral n'est développé que chez peu d'hommes, et que la religion fournissait (pour diverses raisons, notamment la peur de l'enfer) une morale clef en main.

Je pense que cela veut simplement dire que les athées doivent se "construire" une morale qu'apportait la religion, et d'avoir la constance de s'y tenir (le "forte", je suppose).

[Ventura]

Je lis beaucoup de choses intéressantes sur ce fil.

L'athéisme peut être le résultat, précisément, d'une réflexion à caractère morale du type "Si Dieu existe, alors pourquoi tant de souffrances, dont celles des enfants, qui sont des 'innocents' " ?

Par conséquent, point besoin d'être croyant pour tenir une morale. Certains athées sont beaucoup plus proche de l'esprit que cherche à insuffler la religion chez le croyant que les pratiquants eux-mêmes.

Les deux individus qui disent à qui veut l'entendre sur mon lieu de travail qu'ils vont régulièrement à l'église sont d'ailleurs d'une moralité plus que douteuse.

De même que le Siècle des Lumières se proposait d'apporter un éclairage et une compréhension du monde à la lumière de la raison et des sciences pour l'appréhender, le libéralisme propose un nouvel humanisme qui rendrait l'existence de l'Etat caduc puisque chacun se serait réapproprié ce qu'il a concédé à l'Etat par paresse ou par démission, et n'aurait donc plus besoin ni d'un ministère de l'Intérieur au dessus de sa tête pour se tenir à carreau ni d'un enfer en dessous de ses pieds pour se tenir à carreau.

Or on constate aujourd'hui encore que les gens manquent encore d'un certain courage d'engagement dans leur existence et leur propre réalisation pour l'avènement d'un monde sans Etat et sans Dieu. Une sorte de paresse pathologique et qui relève plus du vice que de la vertu qui conduit à accepter un peu ou beaucoup de servitude.

Enfin, je voudrais terminer avec un rappel important à mes yeux:

Ne pas confondre athéisme et laïcité (je suis croyant et laïc car je préfère un bon athée à un mauvais croyant alors qu'une société non laïque considère les athées comme des déviants)

Ne pas confondre Eglise et Religion (Je crois en Dieu et j'emmerde le Cardinal Ratsinger)

[Ronnie Hayek]

Or on constate aujourd'hui encore que les gens manquent encore d'un certain courage d'engagement dans leur existence et leur propre réalisation pour l'avènement d'un monde sans Etat et sans Dieu. Une sorte de paresse pathologique  et qui relève plus du vice que de la vertu qui conduit à accepter un peu ou beaucoup de servitude.

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Quel est le lien entre soumission à l'Etat et croyance en Dieu ? En outre, qu'y a-t-il de paresseux ou de vicieux à être croyant ?

[Dilbert]

Ne pas confondre athéisme et laïcité (je suis croyant et laïc car je préfère un bon athée à un mauvais croyant alors qu'une société non laïque considère les athées comme des déviants)

Ne pas confondre Eglise et Religion (Je crois en Dieu et j'emmerde le Cardinal Ratsinger)

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Rien à objecter à ça !

Moi je préfère un croyant qui respecte mes convictions ou mes absences de convictions à un athée qui veut "convertir" tout le monde à l'athéisme.

[Ventura]

Quel est le lien entre soumission à l'Etat et croyance en Dieu ? En outre, qu'y a-t-il de paresseux ou de vicieux à être croyant ?

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Je précise: Le lien entre soumission à l'Etat et soumission à Dieu, c'est d'abandonner son libre arbitre et sa capacité d'interprétation et de jugement à une autorité extérieure à soi, lorsque l'Etat ou la Religion s'érige dans le rôle d'autorité ou de référant moral, comme c'est le cas avec l'Etat conçu par les socialistes comme courroie de transmission de leur idéologie dans la société, alors que l'Etat devrait être avant tout une machine technocratique de gestion composée d'individus ayant leur propre morale individuelle mais sans que la somme de ces moralités individuelles ne puisse constituer au final une morale d'Etat. On en revient encore au principe de séparation des pouvoirs que rend la laïcité possible, justement.

Idem pour le croyant lorsque par paresse il s'en tient à ce qui est écrit dans le texte auquel il se réfère et qu'il en a une lecture littérale et que donc il ne fait pas l'effort de comprendre le message derrière le texte qui est une parabole avant d'être une vérité à prendre au pied de la lettre.

Moi je préfère un croyant qui respecte mes convictions ou mes absences de convictions à un athée qui veut "convertir" tout le monde à l'athéisme.

C'est sûr, Dilbert, qu'il y a des intégristes aussi du côté des athées !

[Ronnie Hayek]

Je précise: Le lien entre soumission à l'Etat et soumission à Dieu, c'est d'abandonner son libre arbitre et sa capacité d'interprétation et de jugement à une autorité extérieure à soi, lorsque l'Etat ou la Religion s'érige dans le rôle d'autorité ou de référant moral,

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Toi qui es croyant tu dois savoir qu'adhérer à une morale religieuse ne t'empêche pas de conserver ton libre-arbitre.

[Invité jabial]

Pour moi une secte est un groupe de personnes qui croient à la pertinence de thèses qui sont soit purement spéculatives (c'est-à-dire qu'il n'existe aucun moyen de les vérifier hors de la doctrine elle-même) soit carrément incohérentes.

Pour moi l'athéisme est le rejet militant de toute irrationalité, au delà même de l'existence d'un dieu (qui relève de la pure spéculation et n'a aucune influence en bien ou en mal). Par conséquent, en ce qui me concerne, le communisme et le nazisme sont des sectes, et ne peuvent rentrer dans le cadre de mon athéisme.

[Dilbert]

Pour moi l'athéisme est le rejet militant de toute irrationalité, au delà même de l'existence d'un dieu (qui relève de la pure spéculation et n'a aucune influence en bien ou en mal).

Ce n'est pas la définition courante, qui est "négation explicite de l'existence de Dieu". Tu assimiles athéisme et rationalisme.

[Ronnie Hayek]

Pour moi une secte est un groupe de personnes qui croient à la pertinence de thèses qui sont soit purement spéculatives (c'est-à-dire qu'il n'existe aucun moyen de les vérifier hors de la doctrine elle-même) soit carrément incohérentes.

Pour moi l'athéisme est le rejet militant de toute irrationalité, au delà même de l'existence d'un dieu (qui relève de la pure spéculation et n'a aucune influence en bien ou en mal). Par conséquent, en ce qui me concerne, le communisme et le nazisme sont des sectes, et ne peuvent rentrer dans le cadre de mon athéisme.

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L'athéisme est tout simplement l'incroyance. Un athée peut être rationnel ou irrationnel, c'est un autre problème.

Et, malheureusement, le marxisme et les régimes qui s'en sont inspirés étaient athées. C'est indiscutable. Le nazisme, pour sa part, était païen.

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas la définition courante, qui est "négation explicite de l'existence de Dieu". Tu assimiles athéisme et rationalisme.

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En bon randien.

[Invité jabial]

Et, malheureusement, le marxisme et les régimes qui s'en sont inspirés étaient athées. C'est indiscutable. Le nazisme, pour sa part, était païen.

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Je sais, l'acception courante d'athée, c'est ce que tu dis. Néanmoins, quand je me dis athée, c'est à la raison que je fais référence. Si dieu existe? Je n'en sais rien, mais je suis positivement sûr que les livres religieux que j'ai pu lire sont faux, et je pense que quiconque les regarde sans préjugé arrive à cette conclusion.

De la même manière, l'acception courante de socialisme est le sens marxien du terme, alors qu'on voit ce mot courament utilisé ici dans son sens hayekien. Pareil (mais un peu moins car nous sommes peu nombreux) pour la notion randienne d'égoïsme, qui n'a rien à voir avec son sens habituel.

[Invité jabial]

En bon randien.

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Je me considère comme objectiviste mais aps comme randien, car contrairement à de trop nombreux disciples de la mère Rand je me désolidarise vigoureusement de ses écarts du chemin de la raison.

[Ronnie Hayek]

Si dieu existe? Je n'en sais rien

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Tu es plutôt agnostique, alors.

[Invité jabial]

Tu es plutôt agnostique, alors.

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Je n'aime pas ce terme, parce que ça sous-entend généralement un certain respect pour les vérités révélées, alors que je n'en ai aucun.

[Ronnie Hayek]

Je n'aime pas ce terme, parce que ça sous-entend généralement un certain respect pour les vérités révélées, alors que je n'en ai aucun.

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Cela ne sous-entend rien de tel.

[Dilbert]

Pour moi, athée et agnostique sont équivalents. Dire que Dieu n'existe pas, ou qu'on n'en sait rien, ou que la question n'a pas de sens, ou que le terme "Dieu" ne signifie rien, tout cela revient au même.

En fait j'ai l'impression qu'il n'y a que celui qui s'affirme agnostique qui prétend défendre un point de vue qui diffère de celui de l'athée et du croyant. L'athée et le croyant, eux, ne voient pas la différence. Y a-t-il un agnostique dans la salle ?

[Chitah]

Je ne comprends pas du tout pourquoi on dit que les religions sont dans le domaine de l'irrationnel.

A titre d'exemple, je proposerais ce livre:

Ce bref essai propose une critique radicale de l'idéologie des mouvements intégristes islamiques contemporains. S'appuyant sur de nombreux rappels historiques et sur une connaissance intime de l'oeuvre du Prophète, son auteur bouleverse les idées reçues qui tendent à présenter l'islam comme une religion intrinsèquement totalitaire et intolérante.

A ses yeux, «Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique». Analysant la difficulté des musulmans à distinguer ces deux niveaux -le religieux et le politique-, il montre la nécessité de retrouver la distinction originelle entre la Loi divine -la sharî'a- et le droit des hommes le fiqh. Contre toutes les velléités actuelles, égyptiennes ou autres, d'islamisation du droit, Muhammad Saïd Al-Ashmawy se fait l'avocat d'un «authentique fondamentalisme» qui se veut à la fois rationaliste, dans sa réflexion juridique et politique, et spiritualiste, dans sa dimension morale et religieuse. Et il montre qu'il est possible de conjuguer islam et démocratie, sharî'a et pluralisme.

Clairement démarqué de l'orientalisme occidental qui trop souvent encore ne fait que reproduire le discours de l'islam sur lui-même, cet ouvrage -devenu un classique depuis sa première publication en Égypte en 1987- devrait contribuer à rectifier aux yeux d'un large public l'image déformée des sociétés musulmanes trop souvent donnée par les grands médias.

Il détaille notammment son fondamentalisme à lui dans le Chapitre 4, et j'ai trouvé cela assez séduisant pour ainsi dire.

(La calligraphie signifie "Bismillah" a savoir "au nom de dieu le clement, le mesirecordieux, et le super beau gosse"

[Dilbert]

Je ne comprends pas du tout pourquoi on dit que les religions sont dans le domaine de l'irrationnel.

Elles ont toujours un élément (ou un axiome) qui n'est pas démontrable par la raison, ni réfutable par la raison, d'ailleurs (ce qui ne veut pas dire "irrationnel" forcément). Le terme correct doit être "infalsifiable" (dont la certitude est indémontrable, mais non nécessaire, si ce n'est pour l'adepte !).

Cela vaut aussi pour le bouddhisme, qui peut être considéré comme rationnel (mais non rationaliste).

[Chitah]

Elles ont toujours un élément (ou un axiome) qui n'est pas démontrable par la raison, ni réfutable par la raison, d'ailleurs (ce qui ne veut pas dire "irrationnel" forcément). Le terme correct doit être "infalsifiable" (dont la certitude est indémontrable, mais non nécessaire, si ce n'est pour l'adepte !).

Cela vaut aussi pour le bouddhisme, qui peut être considéré comme rationnel (mais non rationaliste).

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La philatélie aussi, c'est basé sur l'axiome que les timbres, c'est intéressant, or moi je peux rationellement démontrer le contraire. Donc la philatélie n'est pas rationelle.

Finalement, qu'est-ce qui est rationnel à part les maths?

[Dilbert]

La philatélie aussi, c'est basé sur l'axiome que les timbres, c'est intéressant, or moi je peux rationellement démontrer le contraire.

Justement, tu ne peux pas !

Si par exemple je crois fermement qu'il existe, sur terre ou ailleurs, des dragons, des sphinx ou des centaures, ce n'est pas irrationnel, c'est simplement indémontrable. Le fait que tous les corbeaux (connus) soient noirs n'implique pas qu'il n'y en ait aucun de blanc. C'est le propre d'un énoncé infalsifiable.

Exemple :

- "Dieu existe" est un énoncé infalsifiable (bien que je n'y crois pas, je suis incapable de démontrer que c'est faux)

- "Josué a demandé à Dieu d'arrêter le soleil, et le soleil s'est arrêté (puis est reparti)" est un énoncé irrationnel.

Les religions mélangent souvent des éléments irrationnels avec d'autres infalsifiables. Celui qui est rationnel séparera les 2, refusant les uns et admettant (ou n'admettant pas) les autres. Celui qui est rationaliste refusera tout en vrac en considérant l'ensemble comme irrationnel. Le charbonnier qui a la foi (du charbonnier) gobera tout.

[wapiti]

Les maths reposent sur des axiomes qui ne sont pas démontrables rationnellement. On ne peut même pas montrer que ces axiomes ne sont pas contradictoires entre eux sans faire appel à d'autres axiomes dont on ne pourra pas montrer non plus qu'ils ne sont pas contradictoires avec les précédents …

Les mathématiques sont une secte !