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Tout ce qui a été posté par Fagotto
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Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Au contraire ton argument principal depuis le début, ce sont les feelings des fanboys, cocasse, sans compter l'auto-apitoiement des derniers messages. -
Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron
Fagotto a répondu à un sujet de Nigel dans Politique, droit et questions de société
Ça sent la grosse fatigue quand même. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Ce n'est pas ce que dit FMas, tu es donc bien seul sur ta position, tes contradicteurs ne s'attaquent pas à ta personne mais réagissent seulement à tes propos. Tu nous en diras tant. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Si tu penses vraiment qu'on te contredit par plaisir, ou parce qu'on est méchant, tant pis, jouer les victimes ça va deux minutes, mais ce n'est pas très sérieux sur un forum, relis le débat à tête reposée, tu verras les nuances que tu as manqué. Si vraiment ta position est la même que F.Mas, mais tu as le seul à l'avoir compris comme ça, c'est peut-être que tu t'exprimes trop émotivement sur le sujet (on te downvote ou on t'insultes, sérieux?), lui met bien en avant dans sa dernière phrase, que la qualité artistique triomphe sur l'idéologie, c'est quand même difficile de comprendre que tu as cette position depuis le début du débat, je suis pas le seul à avoir raté ça. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
C'est bien ce que je dis depuis le début, c'est une question de gouts et de couleurs je l'ai répété 3 fois, tu le fais exprès. Mais c'est toi qui prétend lutter contre l'idéologie en te basant sur la théorie de l'ordre spontané comme justification, donc tu te contredis. Non il dit exactement ce que je dis, c'est a dire que ce qui compte c'est le talent du réalisateur. Mais joue au martyr, ne pense surtout pas que tu es caricatural sur le sujet, ne cherche toujours pas a comprendre ce qu'on te dit. -
La fameux paradis libéral.
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Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Le résultat ne correspond au dessein de personnes, mais de fait les personnes ont des desseins, idéologiques ou autres. Si le système auto-organisé n'émerge que lorsque les agents n'ont pas de dessein idéologique, alors le concept est caduc, car il demande la création d'un homme nouveau, heureusement ce n'est pas le cas, ce qu'il demande est simplement le refus de la coercition des personnes via la planification étatique. Edit:pareil que Johnnyboy en fait -
Monomythe et archétypes
Fagotto a répondu à un sujet de Johnnieboy dans Philosophie, éthique et histoire
J'ai déjà écrit ça dans l'autre passionant topic: On est quand même dans un domaine où les preuves et les théories sont peu solides, et surtout où il y a déjà eu beaucoup d'erreurs commises au nom de la lutte contre la mauvaise influence de certaines oeuvres (et c'est encore le cas souvent), et au nom de la lutte contre ce qui est contre nature, bref je pense qu'on est loin d'avoir les billes pour avoir une réponse scientifique à ça. Par contre, je peux tenter une explication de pourquoi on dévie de ces archétypes, depuis assez longtemps déjà par ex la littérature ne fonctionne plus vraiment via le mythe, archétype et modèle positif, et pourquoi le monde ne s'est pas encore enffondré: Déjà parce que le rapport aux produits culturels dans une société évoluée est beaucoup plus distant vs le mythe dans une société primitive (et encore, les grecs croyaient-ils à leurs mythes comme disaient l'autre), donc l'influence est moindre. Deuxio la technique et l'évolution et la taille de la société change tout, si dans une société primitive une déviation d'un membre vis a vis de son rôle normal peut créer un risque pour la survie de la société, ce n'est plus le cas aujourd'hui, de larges minorités peuvent dévier des archétypes sans remettre en cause la société et son fonctionnement, d'où la tolérance envers des modèles non archétypiques Et on peut rebondir sur la réponse de Kwys, ça fait très longtemps qu'on a une réflexité sur les mythes (voir Veyne par ex pour les grecs déjà, mais je pense que poney doit avoir plein d'autres exemples), et une conscience et un détournement des archétypes dans la production culturelle, ex. dans la littérature ça remonte au moins à Don Quichotte. C'est pas un reboot de SW qui va détruire la civilisation, désolé. -
Monomythe et archétypes
Fagotto a répondu à un sujet de Johnnieboy dans Philosophie, éthique et histoire
Hmmmmm. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Voilà, parfois les changements sont bénéfiques, tant pis pour les fans régressifs, qui de toute façon changeront d'avis ensuite, tel les conservateurs qui défendent les réformes avec 10ans de retard. Je t'explique que le choix d'un acteur quelque soit son motif n'est pas un bon critère. Je ne me contredis pas, ça fait deux discussions où je t'explique pourquoi le respect d'une franchise n'est pas un bon critère pour moi. La réponse sur l'ordre spontané, c'est que jamais la théorie ne prétend qu'il faut forcément "lutter" contre les choix idéologiques (non forcés par l'Etat) des agents, ta prétention à le faire est une extension de la théorie qui montre bien que effectivement elle n'est pas forcément maitrisé ici. MAis ça ne donne pas forcément des films, et ça ne massacre pas forcément les franchises (qui de toute façon peuvent rebooter quand elles veulent, ce qui montre bien le dérisoire de ta position), merci on a fini. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Je te donne des arguments pour expliquer e nquoi le choix d'un acteur n'est pas fondamental, tu n'as pas de contre-arguments. Noté. C'est toi qui lance ça comme un argument massue, si tu n'es pas capable de la justifier, ça tombe à l'eau, comme ton appel à l'ordre spontané. Non, on ne l'a pas vu, je dois mal m'exprimer: le respect d'une franchise n'est pas un critère valable pour juger de la qualité d'un film. Ah bon? Qui parle de "merde", de "chienlit", de "massacre de franchise" et poste une source fake pour justifier l'universalité de son propos? Quelle est ta position alors maintenant que tu es incapable de justifier factuellement que le wokisme détruit les franchises? Attends, pas la peine de répondre à cette question, tu resteras sur ta position irrationnelle. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Désolé pour l'edit raté, j'avais oublié plein de mots. Pour clarifier: Changer le propos et la structure dans une adaptation n'est pas forcément un problème, si le 'nouveau' propos est bon lui aussi. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Si, mais c'est une question de gouts et couleurs, ie qu'on a pas les mêmes critères, la mise en scène c'est fondamental, le reste on peut s'arranger, y a de bons films avec de mauvais acteurs, de bons acteurs ne sauveront jamais un film à eux seuls, c'est simple. Mais tout les roles ne font pas appels à des archétypes, et le respect des archétypes n'est pas forcément un critère, et les archétypes sont multiples, bref c'est pas immédiat. Où ça? Comment je pourrais le prendre en compte alors que la plupart du temps je ne le connais et que historiquement ça n'a que rarement été. C'est assez simple je l'ai déjà dit dans une autre discussion, l'adaptation est une oeuvre différente à juger de manière indépendante. Mais parce que ma position est nuancée, toi tu veux tout jeter sur un critère arbitraire. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Donc ce n'est pas un critère fiable. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Mais le choix d'un acteur c'est cosmétique par définition, le choix du sexe d'un perso aussi, si le scénario est adapté, ça ne change pas forcément le propos et la structure du film ni surtout sa mise en scène, en soi y a de bons films avec de mauvais acteurs. Donc oui c'est cosmétique, je ne choisis quasi jamais un film a cause du casting, et encore moins à cause de la répartition H/F dans ce casting, ou encore à cause du prétendu respect d'un matériau original, ce ne sont pas des critères fiables. Parce que ton exemple est caricatural, et d'ailleurs ne portent pas sur le genre du héros, donc ne prouve pas grand chose sur d'autres exemples, y a des degrés de respect en plus je suppose, par ex SW a maintenant un héros femme, respect ou pas? -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
On est quand même dans un domaine où les preuves et les théories sont peu solides, et surtout où il y a déjà eu beaucoup d'erreurs commises au nom de la lutte contre la mauvaise influence de certaines oeuvres (et c'est encore le cas souvent), et au nom de la lutte contre ce qui est contre nature, bref je pense qu'on est loin d'avoir les billes pour avoir une réponse scientifique à ça. Par contre, je peux tenter une explication de pourquoi on dévie de ces archétypes, depuis assez longtemps déjà par ex la littérature ne fonctionne plus vraiment via le mythe, archétype et modèle positif, et pourquoi le monde ne s'est pas encore enffondré: Déjà parce que le rapport aux produits culturels dans une société évoluée est beaucoup plus distant vs le mythe dans une société primitive (et encore, les grecs croyaient-ils à leurs mythes comme disaient l'autre), donc l'influence est moindre. Deuxio la technique et l'évolution et la taille de la société change tout, si dans une société primitive une déviation d'un membre vis a vis de son rôle normal peut créer un risque pour la survie de la société, ce n'est plus le cas aujourd'hui, de larges minorités peuvent dévier des archétypes sans remettre en cause la société et son fonctionnement, d'où la tolérance envers des modèles non archétypiques. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Dans ta question il y a ' Quelles répercussions sociétales pour les jeunes garçons sans modèles ? ', or il y a toujours pléthores de modèles au ciné, il n'y a même encore presque que ça, donc la formulation de ta question a un rapport faussé coté de la réalité sur ce point. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Si tu reconnais que ce n'est pas un critère pour tout le monde on revient bien au fait qu'on parle de gouts et de couleurs. et donc, en quoi c'est grave en final? Ce que je dis c'est qu'ils sont bien plus de la propagande que tes films 'woke', et que leur qualité n'est pas forcément corrêlée avec leur niveau de propagande. Bref que tes critères esthétiques ne sont pas solides, ie pas au-delà de réactions épidermiques. Ok -
Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2
Fagotto a répondu à un sujet de Mathieu_D dans La Taverne
Au contraire il en parle beaucoup, ce qui fait en partie son succès, le trollage politique ça rapporte. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Mais tu crois que le respect de la franchise est un critère pour tous les spectateurs c'est déja le problème que j'ai soulevé ailleurs, 1/ ce n'est pas le cas 2/ le seul vrai respect de la franchise c'est de sortir de bons films, c'est la seule chose qui compte avec ou sans wokisme. Mais les fans ne feraient pas forcément les meilleurs producteurs ou réalisateurs, désolé ce sont des métiers qui exigent de vrais compétences, le simple fan service est d'ailleurs souvent une impasse esthétique. Ils devaient tous passer un cahiers des charges bien plus contraignant que le wokisme, qui est justement très cosmétique (genre je change le sexe du personnage et je suis woke), et dans les 20s/30s on peut même considérer que ce sont tous des films de propagande, donc la comparaison est bien meilleure que tu ne le penses si tu approfondissais le sujet, le cas soviet est plus radical que le cas woke niveau contrôle politique (étatique en plus!). Sinon, tu penses que les romans d'Ayn Rand serait meilleur sans propagande politique? Le fait est que tu n'as pas écrit de message pour le contredire, ou bien je l'ai manqué. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Je n'admet pas que tu généralises, ce n'est pas le cas de tous ces gens tout simplement. Je suis le seul à rester rationnel pourtant, tu n'as jamais répondu à mes 3 positions (ie que ce n'est pas répandu, pas grave, pas dangereux) autrement que par les émotions supposées des fanboys. Je ne sais pas ce que ça veut dire, je veux un sens critique fort du spectateur, mais qui soit basé sur un des critères non-cosmétiques, ou identitaires. Ensuite oui je pense que le créateur ne peut pas écouter tous les désirs des fans mais proposer sa vision, à juger ensuite. Disons que tu as préféré reformuler sa question, plutot que la fact-checker, on a tous nos biais de confirmation. Je ne suis pas triggé par l'anti sjwisme, je dis que ça ne doit pas cautionner n'importe quoi. Si quelqu'un me dit que les films soviétiques sont tous nuls parce que ce sont des communistes, je réagirai aussi parce que ça n'a aucun sens (voila une comparaison non spécieuse, même domaine d'application, sans analogie forcée). -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
C'est ce que j'essaie péniblement d'expliquer à @Fagotto depuis quelques pages Et moi j'essaie de t'expliquer que ton lien de causalité wokism = travail bâclé est arbitraire, non prouvé, non démontré. Mais c'est quand même drôle de se moquer de ces crétins de fanboys qui pleurent non lol ? Qu'ils sont cons à vouloir des adaptations qui ne jettent pas la franchise par terre. Qu'ils sont cons à apprécier des choses et ne pas vouloir les voir détruire par des apprentis sorciers pour marquer un point dans la guerre culturelle. Ils feraient mieux d'arrêter de se plaindre et de subir en silence, ils n'ont jamais entendu parler de liberté artistique ou quoi ? Quelle bande de bigots obsessionnels qui voient le mal partout ça me concerne pas perso, je te taquine pour la joie du débat mais sinon je m'en fous, toi ça te touche visiblement personnellement mais moi je n'ai pas de position sur le sujet, à part que ce n'est pas un critère esthétique valable, donc je ne me réjouis pas je ne me plains pas non plus, y a tellement d'autres choses à reprocher au cinéma mainstream actuel. J'avais déjà fait la liste des films du box-office pour montrer que la question de Kassad sur la disparition des roles masculins au cinéma est factuellement à coté de la réalité, mais tu n'as pas rebondi pour le reconnaitre, ça ne va pas dans ton sens. -
Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron
Fagotto a répondu à un sujet de Nigel dans Politique, droit et questions de société
C'est un des gros problèmes de Macron au final, qui crée des trucs genre Gilets Jaunes, Schiappa est une des ministres les plus connues, les plus présentes dans les médias, et ses actions sont dérisoires ou ridicules (ou même nocives la plupart du temps), ça donne l'impression que le gouvernement ne s'attaque pas aux choses sérieuses (économie, chomage, sécurité) mais préfère amuser quelques lobbys/populations cibles, bref ça fait déconnecté du réel. Je comprend le besoins purement politique d'avoir des ministres prétextes, mais les mettre en avant en une grave erreur (peut-etre parce qu'il n'y a que des ministres prétextes désormais, parce que Macron veut tout controler avec ses 2-3 potes/conseillers, et du coup y a plus de fusible, même Hollande avait Taubira ou autres pour détourner une partie de l'attention/hostilité, là Shiappa est tellement insignifante que la virer ne serait même pas une réponse politique). -
Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2
Fagotto a répondu à un sujet de Mathieu_D dans La Taverne
Il me semble qu'à une époque Houellebecq était plus ambivalent envers la société de consommation, avouant sa passion pour certaine objects manufacturés en masse (notamment une parka je crois) et se disant fier d'être vendu à Leclerc ou Monoprix. Bon j'ai pas lu les derniers (depuis "le carte & le territoire"), il est peut-être moins subtil (l'impression qu'il donne de loin en tout cas). Sur le libéralisme en soi par contre son premier (extension) était explicitement anti-libéral voire presque marxiste, après il s'est adouci sur le sujet aussi il me semble. -
Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore
Fagotto a répondu à un sujet de RaHaN dans Politique, droit et questions de société
Ca n'a aucun sens encore une fois, aucun choix artistique ne peut contenter tout le monde, certains n'aimeront plus, d'autres aimeront à nouveau, bref le marché décide, bref la liberté de choix, et au final le wokisme ne tue pas forcément les franchises cf Wayto au-dessus, et tu n'es pas plus fort que le marché. Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas demander aux gens de ne faire que des choix artistiques sans aucune influence politique ton rêve de pureté est utopique. D'ailleurs tu ne l'applique qu'au féminisme, parce que tu fais un blocage sur ce sujet, donc on en revient aux gouts et couleurs. Non, tout n'est pas de la merde, cf Wayto, et tout est plus ou moins politisé cf au-dessus, mais ça ne te gène que quand ça t'arrange.