L'affreux

Oui, la propriété sur son propre corps est une idée qui se tient bien. Il n'y a pas d'incohérence à ce que être et avoir soient réunis. Le fait que le corps humain ne soit pas appropriable est une construction. Et cette construction a des conséquences énumérées plus haut pas @Tramp : on ne peut pas réclamer un organe implanté, le juge ne peut pas forcer l'extraction d'un organe promis. J'imagine d'ailleurs que ces limitations concernent également les prothèses et autres organes artificiels.

@Tramp a raison sur les prohibitionistes hors sol, de telles "projections" ne sont basées que sur de l'imaginaire. Les frontières d'aujourd'hui sont bien contrôlées et pourtant il y a des arrivées massives d'immigrés. Il y a quelques dizaines d'années, les ressortissants de Côte d'Ivoire, du Sénégal et sûrement d'autres pays venaient en France sans visa et il n'y eut pas d'invasion.

Peut-être qu'il serait temps de changer à nouveau de monde mental, et de tourner la page des tracasseries issues de la guerre.

Ah pardon j'oubliais c'est la Libéralie.

La solution libérale c'est d'ouvrir les frontières. Canton ou pas content. Il n'y a pas deux manières de le dire ou de le penser. Pour l'aspect pratique dans la "Libéralie" chérie on peut peut-être imaginer des formalités administratives réduites à la portion congrue, où chaque immigré se verrait obtenir d'office une carte de séjour incluant le droit de travailler. Cela impliquerait, pour la police et la justice, de conserver la capacité de faire régner l'ordre même dans le cas d'un afflux de problèmes bien supérieur à la normale. Et peut-être aussi le recours à l'expulsion, parce que la prison revient cher. À part que la Libéralie n'est pas importante puisqu'elle n'existera pas, comme @Bisounours le fait remarquer.

Avec aucun contrôle ni régulation étatique, c'est une évidence. La voie libérale c'est la liberté.

Note que c'est pareil pour les lapins. Si les lapins arrêtent de faire des enfants, leur groupe va disparaître. C't angoissant.

Ah bon, si c'est ce que dit le droit, c'est bien.

Sans la propriété du corps, ça ne fonctionne pas. Tu peux vendre le produit de cette autre prestation car il t'appartient dès qu'il existe. Ce n'est pas au moment où tu es prêt à te séparer du produit que la propriété dessus serait créée.

Cet argumentaire ressemble à une pirouette. Cela dit, je pense comme toi que le lien entre l'esprit et le corps est plus fort que juste la propriété par l'usage. Car chaque organe de notre corps a contribué à l'émergence de notre conscience, laquelle se construit en réaction aux informations captées. Et alors s'amputer d'un membre revient probablement un peu à diminuer notre esprit. Mais ce n'est pas parce que nous sommes assis sur une branche que cette branche ne pourrait pas nous appartenir. Cela fait aussi penser au cas des entreprises humaines qui sacrifient un morceau pour survivre. Cela n'empêche en rien l'application de la propriété.

Voilà. J'imagine qu'il s'agit d'un problème de progressistes, lesquels aimeraient faire cadrer leur idéologie parfaite avec les cas particuliers les plus tirés par les cheveux (mais, dommage, ça colle pas). Sinon nous les conservateurs n'avons aucun problème à nous arrêter à notre morale et à vivre avec.

Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ? La légitimité dépend de la morale et notre morale proscrit l'esclavage, ce qui n'a pas toujours été le cas. Mais ce sujet au XXIe siècle me parait accessoire et même un peu idiot. Mais je ne comprends pas en fait. Pourquoi la loi ne ferait-elle pas l'affaire ? Qu'est-ce qui est en jeu ici ?

La propriété est une construction juridique. Elle est basée sur quelque chose de naturel puisque nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient. Enfin c'est mon avis mais je suis vraiment sûr qu'il est correct celui-là. Et l'habituelle explication libérale de l'appropriation par l'usage est excellente, tout à fait en phase avec notre nature. La réponse à "existe-t-il une propriété de son propre corps ?" n'est pas essentielle. Cette question est indépendante du fondement de la perception naturelle de la propriété, si on parle d'émergence elle n'est pas le fondement de quoi que ce soit. À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple. Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin. Sinon de manière naturelle, rien n'empêche l'esclavage : l'esclavage n'est pas contre nature, il est illégal dans notre civilisation (son interdiction est une construction). (j'ai édité)

J'aime assez tes remarques. Sinon non c'est une candidature pour les élections européennes. Elle cherche plus sûrement la rente.

Tout compte fait mon expression "comprendre comment fonctionne le cerveau" est peut-être malheureuse. Pour moi, quand un développeur "comprend" un algorithme récursif ça ne veut pas dire qu'il a fait l'effort de comprendre de manière individuelle les états de chaque étape, une par une, du déroulement de l'algorithme. Ça signifie plutôt : comprendre les mécanismes qui opèrent. Et ça suffit pour en fabriquer un. C'est différent de "comprendre comment ce cerveau-là fonctionne", ce qui impliquerait effectivement de comprendre les mécanismes qui opèrent ainsi que le pourquoi de l'ensemble des configurations acquises durant l'apprentissage. La compréhension des mécanismes qui opèrent se traduira par l'écriture de règles générales qui auront une taille raisonnable (elles tiendront peut-être dans un livre). Mais s'il fallait décrire comment fonctionne le cerveau d'une personne en particulier, il faudrait remonter à tout son vécu, et, même si c'était possible (car c'est possible pour les IA), la description du résultat dépasserait la capacité de stockage du cerveau à comprendre. Un effort démesuré pour une utilité très contestable.

J'ai regardé une petite partie du premier épisode et j'ai mis de côté pour le moment. J'ai vraiment peur d'être déçu par des ficelles trop grosses. Le personnel de Enterprise qui prend le contrôle de Discovery, mais sans Spoke, sans connaissance des derniers mécanismes de sécurité, avec des tenues bizarres, ça sent le vaisseau qui ferait à l'envers le coup de la première saison. Ça m'a tellement agacé que j'ai laissé tomber. Il faut dire que je ne suis pas accro. Je regarde des séries pour améliorer mon anglais, et si ce n'est pas un minimum intéressant je décroche vite.

Et donc quand tu parles de problème de taille de l'information, il s'agit bien du deuxième type de compréhension (les décisions prises par un cerveau particulier), et non pas du premier (les règles qui régissent le fonctionnement du cerveau) n'est-ce pas ? Je dis ça car au départ tu expliquais (je crois) que la compréhension de la conscience risquerait d'être bloquée car un cerveau ne pourrait pas se décrire lui-même. Sur ce sujet, le fonctionnement de l'IA peut aider. Il est en effet possible d'en avoir une bonne compréhension puisque ce sont des créations humaines. Chaque décision prise par une IA donnée pourrait faire l'objet d'une explication complète. Mais ça demanderait un travail titanesque : il faudrait partir des informations qui composent le "cerveau" de l'IA et regarder comment elles réagissent lors de la prise de décision à étudier, puis faire fonctionner à l'envers les règles de fonctionnement et remonter à chaque expérience vécue qui a composé l'apprentissage et qui a abouti à la configuration de telle pondération dans tel neurone. Ce travail serait vain puisque la compréhension d'une décision particulière n'aiderait en rien à la compréhension de la décision suivante. Mais l'explication existe. Peut-être même que la technologie capable de faire un tel travail dans un délai raisonnable pourrait exister un jour. Ça me fait penser aux algorithmes de cryptographie. Pour une clé publique donnée et des exemples de choses encodées, il est très difficile de remonter à la clé privée. Cela ne signifie pas que c'est impossible. La clé privée existe donc il est possible de la trouver (ne serait-ce que par chance). C'est juste un niveau au-dessus de ce que nos capacités technologiques nous permettent aujourd'hui.

Je ne suis pas certain que l'on se comprenne bien alors (tu m'excuseras) je recommence pour le cas où. Il y a deux choses différentes, qui ne sont pas du même ordre. Comprendre comment fonctionne le cerveau, cela permettrait d'en implémenter un. Ensuite tu prends ce cerveau implémenté et tu peux essayer de comprendre pourquoi il a pris telle décision. Les deux niveaux de compréhension ne sont pas du même ordre, et le cas particulier est beaucoup, beaucoup plus difficile à décrire que les règles générales.

Je n'arrive pas à voir pourquoi. La taille de l'univers ne dépend pas de la taille du bouquin qui en contiendrait les règles. Enfin il est fort possible que quelque chose m'échappe. Mais j'ai tout de même l'impression que ce que tu expliques concernerait la compréhension du cerveau particulier d'une personne, dans tous ses menus détails et ses configurations issues de son vécu, par cette même personne. Ce ne serait pas le même travail que de trouver les règles de fonctionnement des cerveaux biologiques en général. Les logiciels qui implémentent les réseaux de neurones des IA tiennent dans quelques dizaines de mégaoctets. Mais ensuite, une IA bien entraînée peut facilement peser plusieurs centaines de mégaoctets, et il serait terriblement difficile de comprendre le pourquoi de chaque information qui compose cette l'IA. Par exemple lorsqu'une IA décide par erreur qu'un cricket est un oiseau, on serait bien incapable dans l'état actuel de corriger juste ce problème dans son "cerveau". On préfère jeter l'IA en défaut, amender les données servant à l’entraînement puis reprendre l’entraînement depuis le début.

Ne peut pas se prouver oui mais se comprendre, est-ce la même chose ?

Les IA actuelles implémentent une fonctionnalité jusqu'alors réservée aux cerveaux biologiques : la reconnaissance de patterns par apprentissage. C'est peut-être un début mais j'ai l'intuition que c'est insuffisant pour engendrer une conscience.

À titre personnel je pense qu'il y a une continuité entre la conscience humaine et celles des autres espèces animales. Et aussi une continuité à l'intérieur du groupe des consciences humaines, qui va des individus les plus idiots ou jeunes aux plus intelligents ou matures. Et, comme tu l'as souligné, une continuité entre la conscience d'un individu altéré par exemple par l'alcool et la conscience du même individu au meilleur de sa forme. Il me semble que non. C'est là une propriété d'une version évoluée de la conscience. La conscience commence par un niveau plus primitif : "je suis conscient que j'ai une patte" / "que j'ai un enfant" / "que j'ai faim". Attention car rien ne prouve que le cerveau biologique soit autre chose que "l'implémentation d'un système formel particulier".

Je ne sais pas s'il existe une preuve à cela. Une transition se fait toujours en partie dans la douleur. Ça me semble couler de source. Le libéralisme n'est d'ailleurs pas systématiquement du côté du progrès. La mise en place des grands axes routiers ont été en leur temps un authentique progrès, mais la contrainte étatique a été utilisée et certains propriétaires auraient préféré ne pas se faire déloger. L'une des avancées techniques majeures de ces temps-ci est l'intelligence artificielle, c'est un outil qui change la donne et l'humanité dans son ensemble devrait à terme en profiter. Et comme pour l'électricité qui en son temps a mis au chômage les marchands de chandelles, il y aura des perdants à titre individuel. En outre, au delà des cas individuels perdants, chaque changement remodèle la société et engendre des problèmes totalement imprévus. L'usage du mot "progrès" n'est pas limité à une Maman-Johnathan qui encourage son procrastineur de fils à ranger son bureau. ;-)

Non je n'ai pas dit cela. Dire que les inconvénients (d'un progrès) existent ne veut pas dire qu'ils seraient équivalents aux avantages.

J'utilise le mot "progrès" dans son vrai sens : progresser c'est avancer, aller de l'avant, "progrès" est un synonyme de "évolution". Et les choses que je qualifie de progrès collent bien à ce que tout le monde pense. Puisqu'un progrès implique un changement, et que tout changement engendre du bon et du mauvais, avec ta définition il me semble que plus rien ne serait jamais un progrès. Je ne suis pas non plus anti-progrès. Par exemple je ne déconseille à personne de s'assurer. Je ne dis pas que les assurances seraient mauvaises en elles-mêmes. Elles sauvent bien des situations et des familles ! Mais je vois des inconvénients dans les sociétés qu'elles engendrent quand elles sont massivement utilisées. Il y a du pour et du contre dans chaque évolution. Je pèse le pour, je pèse le contre, je suis souvent incertain et j'avance prudemment ou en traînant des pieds. Il y a aussi une question de quantité car trop de progrès augmente la difficulté d'adaptation. Mais certains progrès méritent certainement qu'on s'assoie sur le mal qu'ils font. C'est le propre d'être un conservateur : nous n'avons pas une idéologie nette à suivre et qui nous donnerait le nord. Nous sommes prudents et plus souvent sceptiques qu'emballés.