Anton_K

Stratégie d’entrisme parfaitement in-co-gni-to.

Bon pour faire preuve d'un peu de charité, ce genre de débat et d'intellectuels publics présentent quand même l'intérêt de mettre en scène des schémas de pensée plus généraux que ceux qui sont discutés par les spécialistes, et de les voir opposés dans des débats auxquels ne s'adonnent pas forcément les spécialistes des domaines respectifs. Pour quelqu'un qui sait au moins aussi bien que les intervenants ce dont ils parlent ça peut permettre de être l'occasion de réfléchir et d'ordonner ses propres idées en fonction de la "big picture". Après la question est, intellectuellement, à quoi bon poursuivre ces représentations synthétiques et ces "big pictures"...

Surtout des gens qui sont moins qualifiés sur les sujets qu'ils discutent que des universitairs qu'il est aussi possible d'écouter parler des heures sur youtube...

Dans la perspective anthropologique et naturaliste : question très difficile. Il s'agirait de comprendre l'explication comme un mode de discours qui remplit une certaine fonction ou des fonctions suffisamment similaires dans toutes les cultures humaines. Si je devais risquer une théorie : la plupart des humains partagent l'idée qu'ils sont dans un monde, et leur rapport au monde est tel que quand un évènement se produit, ils éprouvent un besoin de raconter une histoire à propos de cet évènement. On ne va pas demander d'où vient ce besoin sinon on va déjà spécifier les fonctions. Un certain nombre d'histoires portent, très généralement, sur "l'origine" de l'évènement (ici la notion d'origine est sensée englober celles de cause, raison, justification), qui permet de le relier à d'autres évènement dans une certaine structure d'ordre. Comme dans beaucoup de culture, les choses peuvent avoir des intentions, être bonnes ou mauvaises etc, ces récits sur l'origine ne distinguent pas nécessairement l'intention, de la cause, le descriptif du prescriptif, au sens ou l'épistémologie moderne le fait. Dans la perspective de l'épistémologue des sciences au sens moderne, celui où nous l'entendons, un récit doit répondre à davantage de critères pour être une explication. Déjà, le critère de la cohérence avec les autres récits d'évènements est beaucoup plus contraignant que dans la plupart des cultures de l'explication (c'est la logique, souvent formelle). Ici, on vient de perdre tout le paradoxalisme qui est fréquent dans la mysticisme (d'ailleurs il y a des travaux de Sperber intéressants sur la question de savoir pourquoi beaucoup d'explications sont paradoxales dans les cultures non-scientifiques). Ensuite, une bonne explication doit permettre de faire des prédictions (sinon on dit qu'elle ne peut que rationaliser "a posteriori"). Là on vient de perdre la plupart des mythes, mais aussi une partie de la psychologie, et certains diraient, de l'économie. Enfin, on doit pouvoir dire clairement quand ces prédictions sont fausse (c'est la réfutabilité, sans laquelle on considère que ce qui a été dit est trivialement vrai et n'explique rien). Là on perd des explication du genre psychanalytiques ou de lutte des classes, pour reprendre des thèmes Popperiens. C'est vrai qu'une explication scientifique remplit ce critère, mais je pense que plein de type de récit qui ne sont pas des explications scientifiques le remplissent aussi. Là je crois que tu as ajouté un aspect auquel je n'avais pas pensé, qui n'est pas vraiment la prédiction, mais disons, la reproduction d'évènements déjà observés à partir d'un autre évènement déjà observé, qui est certainement un critère de scientificité important. Même si ça semble être la mécanique de base pour faire des prédictions, remarque que ça n'implique pas forcément une bonne capacité à prédire ce qui n'a pas été observé d'ailleurs, c'est exactement le problème qu'on a avec la recherche en économie et dans l'études d'autres systèmes complexes par la simulation. Mais après, c'est peut-être quand même la meilleure méthode pour essayer de faire des théories prédictives, et le problème vient peut-être des phénomènes auxquels on essaie de l'appliquer... Alors ça ça me semble hyper important et je crois que ça fait partie d'un bon angle pour réfléchir à l'attitude que les scientifiques doivent avoir par rapport aux études critiques qui sont faites de leurs disciplines. J'ai une théorie à ce sujet, pour essayer de recapturer ce qu'est une connaissance d'une manière qui ne la lie pas trop intimement à la question de la vérité (au sens "sémantique" ou tarskien du terme) tout en permettant de fonder la certitude et de ne pas rejeter le préjugé pour la seule raison qu'il ne serait pas fondé. En gros le problème qu'on a depuis le rationalisme des lumières : on rejette le préjugé dans plein de domaines où l'on préfère une connaissance scientifique qu'on sait justifier mais dont on voit qu'elle n'est pas fiable, à une connaissance non scientifique qu'on ne sait pas justifier et dont on sait mal à dire à quel point elle est fiable. En deux mots il s'agit de réinterpréter le rôle de la logique d'une part et de la méthode scientifique d'autre part comme ceux de mécanismes de sélection des représentations, plutôt que de justification des représentations. Je ne développe pas car je n'ai pas le temps tout de suite, mais bon vous voyez que ça a un goût fortement poppero-hayeko-talebien : on substitue à une vision du progrès de la connaissance fondée sur le couple (vérité, justification) à une vision fondée sur le couple (erreur, sélection), finalement c'est dans l'air du temps.

Je veux pas pinailler car tu n'avais pas l'air de vouloir en faire grand cas, mais il n'est pas que question d'écart temporel entre le début de la philosophie au sens où on l'entend ici et la première formulation de cette distinction mais aussi du fait que sa clarté et son bien fondé ont souvent été remis en cause dans l'histoire de la philosophie et jusqu'à maintenant.

C’est une théorie bien défendue par Dan Sperber notamment (héritier de Levi-Strauss, qui aurait dit « classer »), mais en un sens du mot « expliquer » plus général (plus naturaliste en fait) que ce qu’on comprendrait dans une perspective d’épistémologue empiriste logique. Au sens qu’a « expliquer » dans cette deuxième perspective, le mythe sert entre autre à expliquer, mais il fait beaucoup d’autres choses qui pour le scientifique ne relèvent pas de la tentative d’expliquer. Autrement dit, même s'il y a peut-être quelque chose de commun entre tous différents types de récits que les humains racontent "sur le monde" quant à leur fonction, l'épistémologie moderne ne peut s'empêcher de devenir de plus en plus exigente quant à ce qu'est une "bonne" explication, qui remplit le mieux la fonctions qui est la sienne. L'anthropologue, lui, qui essaie de comprendre l'homme et son évolution générale, peut étudier non pas ce que l'homme moderne et scientifique accepte comme standard d'explication, mais la manière dont, à travers le temps et les culture, il a essayé de remplir cette "fonction". Avec cet écueil, pas envisagé par Sperber d'ailleurs je crois, que des cultures divergentes pourraient se mettre à poursuivre, par l'usage d'un langage qui était explicatif "de la même manière" avant divergence, la réalisation de fonctions différentes... Quoi qu'il en soit lorsqu'il s'agit de savoir quel type de discours "explique", en tant qu'homme moderne, qui parle de "que je veux expliquer", et pas de "la manière dont l'homme, dans sa diversité, explique", je me réfère à ce qui me semble être la meilleure manière de comprendre l'explication étant donnée la "fonction" que le discours scientifique, dans lequel je baigne, remplit. Et je dis : ni la religion ni la philosophie ne sauraient être vus comme des discours proprement explicatifs. En tout cas dans leur plus grande diversité, peut-être penses tu à des cas particuliers.

Petite remarque anthropologique. Le fait de penser qu’il y a une vérité quant à « ce qui est » et de définir un mode d’utilisation du langage propre au fait de dire cette vérité est est quelque chose qui est beaucoup plus récent et circonscrit que le phénomène religieux, et le fait de distinguer théoriquement et clairement entre ce qui est et ce qui doit être est encore plus récent et même plus circonscrit que le phénomène de la pensée philosophique. Même en les réinterprétant de la manière dont une épistémologie compatible avec la pensée scientifique moderne - l’empirisme logique au hasard - nous permet de comprendre de la philosophie et de la religion (ce qu’il faut faire, je ne prône pas le « décentrement »), il me semble douteux de tenter le partage que tu proposes. Au sens où l’empiriste logique l’entend, il y a du descriptif et du prescriptif en philosophie et en religion, mélangés de façons que l’on essaie d’éviter dans le cadre du projet intellectuel qu’est la science moderne, forts de la capacité à établir des distinctions manifestement utiles.

Ah oui j'ai oublié de dire que les libéraux risquaient aussi d'être divisés selon des visions différentes de la vertu. Mais bon, la prolifération d'éthiques variées est sûrement souhaitable tant que toutes contribuent au même coeur de vertus jugées nécessaires. Elles peuvent être conçues pour des publics distincts, après tout nous sommes à l'ère où un marketing ciblé est possible.

Le libéralisme seul n'a probablement pas de réponse en effet et comme le disait @F. mas - et pour autant qu'on arrive à bien définir "le problème" - ce qu'il faut pour résoudre ce dernier semble être un philosophie morale positive, au sens de la promotion sociale de certaines vertus. C'est un projet qui divisera certainement les libéraux car le libéralisme est une philosophie normative volontairement incomplète, alors qu'une philosophie de la vertu supportée par ou accompagnée d'un apparat esthétique donné risquent d'être plus totalisante et moins bien définissable, procédant par l'exemple et le symbole plutôt que la déduction. Pourraient aussi objecter à ce projet ceux qui pensent que c'est trahir une morale spécifiquement libérale que de chercher à promouvoir des attitudes ou des moeurs allant au delà de la simple tolérance. D'autant plus si ce programme moral n'est pas seulement celui de la promotion de la vertu, mais aussi de la stigmatisation du vice. S'il ne s'agissait que de remettre au goût du jour les "vertus bourgeoises" de McCloskey, vues comme conditions favorisant la libéralisation des classes commerçantes et productives, je doute que l’on trouve un minimaliste si radical qu'il estimerait que cette tâche entrât en conflit avec la morale de la tolérance. Malheureusement je crois que pour nous tirer des écueils du tribalisme, de l'égalitarisme et la dépendance économique de masse, il nous faut quelque chose d'assez différent des vertus bourgeoises. Dans Fight Club, des employés du tertiaire dépressifs décident de refuser une vie de soumission salariale et de consommation à crédit et de mettre à bas "le système". Pour ce faire ils forment une sorte de club survivaliste où ils s'entraînent physiquement et font pousser leur propre bouffe. Le fait d'associer les sports de combat et l'entrainement physique à la reprise en main personnelle et le rejet du politiquement correct est une constante que je remarque dans mon entourage. Je rencontre de plus en plus de jeunes chez qui la conversation sur un mode "sérieux" rejoint rapidement ces sujets. Il s'agit d'ailleurs plus souvent d'un rejet du politiquement correct qu'un rejet du "système" (vu que je parle de gens rencontrés dans "le monde de l'entreprise", cette nuance peut s'expliquer).

Absolument. Et on en a déjà parlé, mais je pense que quelque chose est faisable parce qu'en plus, il y a de la demande. Ce n'est pas comme si l'idéologie SJW n'avait pas laissé un vide. Lisez le 18-25 (pas trop quand même) . Ce qui me frappe énormément dans le mouvement "pop" qui sous-tend une partie de l'alt-right et une partie de l'IDW, dont l'intersection des followers est clairement non-vide, c'est une demande de normativité. Des milliers de gens veulent qu'on leur dise "range ta chambre, prends toi en main". Pourquoi pas "épargne" et "étudie". Quelqu'un comme Peterson a déjà usé son disque depuis longtemps parce que son discours est trop mystique et vague. On sait ce qui, esthétiquement, ne plaira pas à la génération des délaissés qui se tourne pour l'instant vers l'extrême gauche et l'extrême droite. Ils ne veulent pas aspirer à être des golden boys, des surhommes randiens ou des cadres post-industriels. C'est quelque chose qu'on devrait savoir depuis le succès de Fight Club, film que j'ai du mal à ne pas voir comme la genèse de l'alt-right. Le libéralisme, pour eux, c'est surement toujours ça, et c'est ce qui doit changer. "Gagne de l'argent" peut devenir "supporte ta famille". "Produis" peut devenir "fais quelque chose de tes mains". Evidemment là j'essaie de faire de la communication et je ne suis pas un bon communiquant. La critique de l'état est aussi à reformuler mais je pense qu'en général la difficulté est d'arriver à pointer du doigt le parasitisme, l'opposer à la "reprise en main" (plutôt qu'à la "réussite"), et réussir à ne pas trop suggérer l'égoïsme. J'insiste sur l'idée de "reprise en main". Nous sommes dans une période perçue par beaucoup comme une période de déclin. C'est un avantage car là où les fins dans un contexte serein peuvent apparaître vides ou superficielles (ici encore, l'ironie vis à vis de "la réussite" nous guette), le mot d'ordre "make X great again" permet à chacun de sélectionner un contenu correspondant à ce qui lui manque ou ce qu'il a perdu dans le déclin. edit : là je ne parle pas de l'aspect plus intellectuel et académique avec lequel @Kassad ouvrait le topic, qui est un peu différent. Cela dit il m'intéresse aussi et je planche également dessus.

Haha cette tentative de détournement du hashtag :

Définir les types de réponse émotionnelles peut poser un problème de partition, mais certaines sont identifiables et ont des corrélats mesurables, parfois même neuronaux (la peur, la colère, l'excitation sexuelle par exemple). A partir de là, définir objectivement un seuil de manque, ne serait-ce que relativement à la moyenne d'une population, est envisageable. Attention, ce n'est pas parce que la description d'un phénomène est faite à travers des catégories normativement pertinentes pour certains, que les caractérisations d'après ces catégories ne sont pas objectives, et cette description pas scientifique. Exemple : la médecine légale !

Les étudiants en psycho et socio qui font des questionnaires aiment aussi (même si le contrôle des conditions expérimentales est, disons... minimal)

Non, pas vraiment : La plupart de la population semble se trouver dans le rectangle (1.5, 1.5) à (2, 2.5). C'est à dire plutôt peu psychopathe affectivement, mais davantage socialement.

Pour chacune des composantes, c'est écrit : En ce qui me concerne : Après, cette mesure en deux dimensions est assez vague par rapport à d'autres théories de la psychopathie qui en générale sont plus "typologiques" ou basées sur les traits de personnalité. Je ne m'y connais pas tant que ça donc je ne sais pas si c'est original ou non.

Culte du potentiel. « Nous avons de bons résultats à un test qui, en moyenne, prédit « le succès » ». J’aurais tendance à penser comme Drake que comme ceux qui ont « le succès » sont dans des clubs dédiés, ceux qui sont chez Mensa ont le predicteur sans avoir la prédiction et que c’est donc pas bon signe (pour eux en tout cas, pour leurs enfants à voir, mais à mon avis ça a plutôt un effet ghetto).

J'ai bien connu un cadre jeune du parti de gauche (pour l'anecdote il se disait ancien libertarien, s'il nous lit il se reconnaîtra), un type qui avait d'ailleurs des engagements associatifs et humanitaires admirables qui ne relevaient pas que de la pose. Mais quand il parlait des gens, du français moyen ("madame michu") mais aussi des gens qu'il aidait dans ses activités, il était d'un mépris grossier. Ce qui me fait dire que le problème ne vient pas forcément d'une méchanceté foncière envers les petites gens, mais de ce qui se passe quand la relation avec celles-ci est publique, médiatisée ou l'objet de discussion entre gens "de même classe". Mais d'ailleurs là je mélange peut-être des choses assez différentes, à voir.

J'ai l'impression que Mélenchon a toujours été comme ça. Il a le mépris très facile et ce mépris s'exerce spontanément et violemment sur les particularismes et les petites gens. A l'inverse on a vu son obséquiosité tout aussi puante quand il croise le chemin d'E. Macron. Plus généralement, il a l'air sensible au prestige social ou institutionnel et semble avoir une très forte conscience hiérarchique (ou pour parler marxiste, "de classe").

Radicalement plébéien ; vous n'y êtes pas.

Sous cette formulation moins complotiste je trouve l’observation recevable. Tu parles d’un argument massue !

Une théorie du complot alternative pour expliquer la concomitance des événements par une volonté de faire un mauvais coup de pub au gouvernement serait que, une fois la date du remaniement connu, une autorité judiciaire décide de planifier la perquisition le même jour. Évidemment la coïncidence est toujours la thèse par défaut. D’ailleurs Melenchon ne fut pas le seul à avoir de la visite ce matin.

Je sais pas ce que tu appelles faire suivre mais il me semble qu’il y a une décision encore plus proximale qui est elle du déclenchement et l’exécution de la perquisition. Est-ce que cela relève davantage de l’Interieur? Je ne suis pas spécialiste.

C’est cocasse quand même que ce soit le jour d’un changement de ministre de l’intérieur (je ne prétends pas arguer que la perquisition serait infondée par ailleurs).

C’est du gaullisme ça non ?