Johnathan R. Razorback

J'aime bien Diderot, mais il faut garder à l'esprit que c'est un anarchiste. Ceci explique peut-être cela.

J'ai commencé Demain le capitalisme (1978), d'Henri Lepage. C'est excellent, très clair et percutant. Par contre, force est de constater que dans l'enseignement français, 40 ans plus tard, la plupart des économistes ou historiens qu'il cite ne sont ni connus, ni traduit...

Je vois que l'appel au rapprochement des libéraux et des conservateurs ne se fait toujours pas dans un élan de lucidité voire de respect des faits...

1): Bravo, tu viens de réinventer (après Rawls et quelques autres) la sophistique marxiste: dénonciations des libertés formelles "bourgeoises" au profit des "libertés réelles"... 2): Tu as trouvé l'idée dans un tract du NPA ? Dans un monde libre les employeurs sont en concurrence pour attirer les salariés, ce qui permet à ces derniers d'obtenir les rémunérations et les avantages les meilleurs (dans les limites de l'avancement technologique et de la productivité de la société considérée).

A vrai dire, le bilan est plus contrasté que ça: Bienvenue @Lianzu !

Tous les mouvements politiques de l'histoire comporte des ailes droites et des ailes gauche. Par exemple, la SFIO de l'Entre-deux guerres se divisait schématiquement entre une aile droite "néo-socialiste", planiste, avec des gens comme Déat qui ont fini exclu (et plus tard collabos) ; un axe central "orthodoxe" représenté par Blum ; et une petite aile gauche à la fois marxiste et hostile à l'URSS (celle qui animait le journal Le Combat marxiste, notamment). Les libéraux-conservateurs sont l'aile droite du libéralisme. Les conservateurs-libéraux sont l'aile gauche (voire "moderne") du conservatisme (et accessoirement le seuil entre la droite et le centre de l'espace politique). Ils peuvent à la fois être fortement perméables l'un à l'autre (parce qu'ils partagent des valeurs communes, des conceptions morales, etc. Des ennemis communs aussi, ça rapproche toujours) et constituer deux courants politiques distincts. Du reste, le fait qu'ils soient de nature distincte n'empêche pas que les deux groupes se retrouvent dans un même parti, par exemple.

Non content d'être socdems, ces gens-là (Audard, Audier, Canto-Sperber, etc.) font du confusionnisme en se proclamant libéraux. Je préfère encore les communistes revendiqués, au moins on sait où on met les pieds.

J'ai oui dire que Jean-Jacques Rosa (libéral indiscutable, référence à Hayek et plan de privatisation de la sécu à l'appui) s'y était essayé il y a quelques années, en pure perte. Je suis convaincu que Gave n'y parviendra pas vu la quasi disparition de tout objectif libéral dans ses propos. Maintenant il nous explique qu'il faut combattre l'UE parce qu'elle favorise une immigration dangereuse pour la "civilisation chrétienne", ce genre de délires.

Par chipoter, tu veux dire, avoir des idées claires et distinctes ? ça ne me semble pas difficile à saisir qu'on peut être raciste sans être antisémite, et que tout antisémitisme n'est pas de type raciste (biologique) -par exemple, il y a des formes d'antisémitisme chrétien nullement racistes. Pour l'Affaire Dreyfus, j'ai un peu la flemme d'expliquer des choses qui sont évidentes et bien établies, comme le fait que le clivage dreyfusard / antidreyfusard recoupe le clivage gauche/droite (les contre-exemples c'est subtil et sympathique, mais faudrait pas prendre les exceptions pour des masses significatives), et que l'Affaire (qui dure des années), recompose les clivages politiques en rendant marginal / illégitime l'antisémitisme à gauche. A la fin, la ligne d'un Jaurès ou d'un Jules Guesde est d'assimiler l'antisémitisme à un outil de la réaction militaire et cléricale. Héritage fort durable si on pense à la dénonciation de l'antisémitisme dans les status de la 3ème Internationale communiste. Ergo, que Faguet soit encore membre en 1904 d'une ligne antidreyfusarde (dont Barrès est un membre actif, soit dit en passant. Et je passe sur ceux qui rejoignent l'AF juste après), est incontestablement un marqueur de droite.

ça me semble un pur strawman de droite. Même un rationalisme façon Contrat social ne consiste pas en ça. Et puis un dogmatisme critique (je remet tout en question mais je rejette a priori tout ce qui ressemble à une opinion héritée), si tant est qu'une chose pareille existe, ressemble beaucoup plus à un certain esprit anarchiste soixante-huitard qu'aux philosophies des Lumières du 18ème. A mon humble avis les Lumières écossaises ont un peu trop trollé les autres courants du mouvement.

Parce que les conditions de son émergence sont très difficiles à réunir et/ou qu'on ne connaît qu'une petite portion de l'univers ? ça ne me semble pas incompatible avec l'idée de l'inéluctabilité. Si on est matérialiste, l'organisation du vivant à partir d'éléments non-vivants est inéluctable à partir du moment où elle est possible (c.a.d non-contradictoire avec la nature de la matière): tout ce qu'il manque pour que la matière teste toutes les combinaisons possibles jusqu'à créer du vivant, c'est suffisamment de temps. Le même raisonnement implique qu'elle se re-formera inéluctablement si jamais elle s'auto-supprime. Peut-être que c'est même déjà arrivé, et que l'univers n'en est plus à son coup d'essai avec la vie sur Terre.

Je ne vois pas ce que ça a d'étrange, ça me paraît même tout à fait cohérent avec une vision cyclique (c.a.d. non-progressiste) du devenir.

C'est que tu manques de pessimisme méthodologique. Supposons que le dirigeant soit mauvais et qu'il va violer ta liberté pour X raison(s). Qu'est-ce qui est préférable pour te défendre ? Un système démocratique où tu peux paisiblement essayer de le virer au bout d'une durée raisonnable (en espérant que le suivant soit meilleur) ; ou un système non-démocratique, ou tu n'as même pas ce pouvoir, et où ton seul choix se ramène à la servitude perpétuelle ou l'insurrection armée ?

Je n'ai pas l'impression que les libertés individuelles soient mieux garanties dans de grands Etats modernes comparables et non-démocratiques. Au hasard, la République populaire de Chine. Ou la République d'Iran.

Ben oui, c'est bien ce que je soutiens. Les libéraux-conservateurs ne sont pas des conservateurs. Ce sont des libéraux qui partagent des conceptions morales similaires à celles que les conservateurs veulent imposer par des moyens politiques. Les conservateurs-libéraux ne sont pas des libéraux. Ce sont des conservateurs moins étatistes que la moyenne du genre (par exemple ils vont plus ou moins admettre la liberté économique mais à côté soutenir des lois pour censurer la pornographie ou réprimer la prostitution, parce qu'ils en va du salut des âmes, etc.).

1): Encore une fois, le libéralisme ce n'est pas juste le rejet du socialisme. Sinon, Churchill et tous les conservateurs seraient libéraux. 2): C'est d'autant plus drôle que je n'en ai pas parlé. Ce serait sympathique de lire mes messages. 3): C'est faux, l'Affaire Dreyfus rebat en profondeur les cartes du jeu politique et contribue à créer les clivages politiques tels qu'ils existaient encore il y a quelques années. Et le clivage dreyfusards / antidreyfusards recoupe bien le clivage gauche / droite. On ne peut avoir l'impression contraire qu'en évitant de suivre la crise politique dans son ensemble. A la fin de l'affaire, Jaurès est non seulement dreyfusard mais l'un des principaux bénéficiaires politiques de la réhabilitation. 4): Il me semble que la différence de fond est que le conservateur veut que la politique réalise une moralisation, un perfectionnement des individus ; alors que le libéral est beaucoup moins exigeant sur ce que le politique est capable / doit fournir, il n'en attend que de garantir que les individus soient libres. La différence est donc que les conservateurs sont des perfectionnistes en politiques (cf: https://study.stanley-cavell.org/Le-perfectionnisme-en-philosophie ), alors que les libéraux, non. Ce que dit @Neomatix n'est pas faux mais c'est un élément subordonné. Le conservateur veut utiliser la violence collective (l'Etat) pour que l'individu conforme son mode de vie à des formes déjà établies / traditionnelles ; alors que le jacobin révolutionnaire & autre progressiste veut utiliser l'Etat pour "balayez les préjugés / créer l'Homme nouveau", etc. Le clivage gauche / droite c'est un clivage temporel sur la provenance du contenu de la notion de "vertu". Mais tous veulent que la politique produise une moralisation, suivant une idée forcément non-consensuelle de ce qu'est la vie bonne (d'où leur détestation mutuelle qui n'est qu'une conséquence de leur désir d'asservir et régir autrui). Ils sont donc tous perfectionnistes ; le progressiste et le conservateur se ressemblent plus, en dépit des apparences, qu'ils ne ressemblent à la position du libéral. Sinon, j'avais déjà écrit que: "Les conservateurs reprochent au libéralisme de ne pas être une conception perfectionniste de la politique, comme pouvait l'être par exemple celle de Platon soutenant que le but de la politique est le bien / l'élévation de l'âme. Les libéraux peuvent critiquer cette objection de plusieurs manières: -en soutenant que l'Etat, dont le moyen est la force (légale), ne peut pas produire cette élévation morale (à la différence de la persuasion ou de l'éducation conçue comme activités privés et volontaires). -en soutenant que, même si l'Etat pouvait le faire, ce serait au prix de libertés qui compte au moins autant voire davantage dans l'obtention du bonheur humain. -en soutenant enfin que, les conceptions de la vie de vertu étant inévitablement différentes, demander à l'Etat de rendre les gens vertueux ne viole pas seulement les libertés, cela menace telle conception particulière de la vertu d'être éradiquée par un dressage psychique favorables à des valeurs jugées nocives (par exemple les jacobins ou les communistes n'ont pas la même conception de ce qu'est une vie de vertu que ne l'ont les conservateurs -et au sein des conservateurs, un conservateur chrétien n'aura pas exactement les mêmes préférences éthiques qu'un musulman ou un bouddhiste. Admettre que le politique puisse agir au-delà de la défense de la liberté conduit donc à des luttes inextricables entre groupes qui essayent mutuellement de façonner le mode de vie global de d'autres individus ou groupes). Le libéralisme n'est pas responsable du manque ou de la crise du sens. Il est une doctrine politique et pas une philosophie générale (ou une religion). Il prétend résoudre la question du meilleur régime politique, pas celle du sens de la vie. "Le libéralisme n'est pas une vision du monde parce qu'il n'essaie pas d'expliquer l'univers, parce qu'il ne dit rien et ne cherche pas à dire quoi que ce soit sur la signification et les objectifs de l'existence humaine." (Ludwig von Mises, Le Libéralisme, 1927) Le fait qu'il considère que les questionnements ultimes sur l'existence ne nécessitent pas que les façons de vivre découlant des réponses proposées soient appliquées par la force n'implique nullement qu'il méprise ces questionnements ou qu'il prétende qu'ils soient impossible d'y répondre. Le libéralisme n'est ni un relativisme ni un nihilisme, ni même un scepticisme mou. Certains penseurs libéraux étaient des philosophes qui ont également émis des jugements tranchés -d'ailleurs divergents entre eux- sur ces questions ultimes. Mais il ne faut pas confondre la politique avec la morale ou avec l'ontologie. (Ce qui ne veut pas dire que les choix politiques ne présupposent pas des choix moraux et métaphysiques, généralement inconscients). Il serait donc appréciable que la droite cesse d'accuser le libéralisme d'être un "hédonisme" insipide, car cette accusation est hors sujet. Le fait que ce poncif haineux persiste obstinément depuis 200 ans n'incite hélas pas à l'optimisme en la matière. Il ne fait que masquer l'appétit de certains pour utiliser la violence légale afin d'imposer ce qu'ils croient être la vérité. Au final, le collectiviste respectueux des procédures d'accès au pouvoir politique n'est qu'une variante policée du terroriste." (11 avril 2018, cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/52565-réduit-en-pièces-émission-déconomie-pour-youtube/&page=24&tab=comments#comment-1637934 ).

Distribuer des exemplaires de La Grèv... ah, simplement tu dis. Hum... Bienvenue

Pour être libéral il faut quand même beaucoup plus qu'avoir sorti une fois une petite phrase contre l'étatisme ; sinon Mussolini ou Nietzsche seraient libéraux... Faguet lui-même est un conservateur plutôt qu'un libéral. Je suis en train de travailler sur lui, il y a quand même pas mal d'éléments qui le situe clairement à droite: antidreyfusisme, appartenance à une ligue nationaliste (Ligue de la patrie française), rejet de la démocratie (il sympathise d'ailleurs avec Nietzsche dans son livre de 1904)... Il a aussi été le directeur de la thèse de lettres du critique littéraire de l'Action française, Pierre Lasserre (personnage intéressant par ailleurs). On trouve aussi sa signature dans au moins un manifeste de conservateurs et de maurrassiens... Bref, déclarer Faguet libéral en ne retenant que son livre de 1905 serait superficiel.

Hummm.... "Le déterminisme exact est évidemment absolument irréfutable, et en tant qu'irréfutable, il est stérile. [...] Il exigerait, pour être réfuté, que nous puissions montrer que deux configurations absolument identiques peuvent avoir des suites différentes." -Laurence Bouquiaux, L'harmonie et le chaos. Le rationalisme leibnizien et la "nouvelle science", Louvain - Paris, Éditions Peeters, 1994, 329 pages, p.97.

Il y a des effets de seuils. En s'engageant chez Dupont-Aignan, Gave est définitivement perdu pour nous.

ça me semble une idée très défendable.

C'est un avatar de la notion de juste prix, notion indéfinissable, comme l'explique Mises dans Le Libéralisme (1927).

Je découvre le Synthwave. Enfin, le mot, pas la chose. Du coup, musique électronique ? :

Faudrait d'abord définir la richesse (absolue et relative) avant de se demander si l'échange en crée ou non. D'ici là on peut déjà dire que l'échange crée, en général, de la satisfaction mutuelle (sinon, avec l'expérience, les échangistes ne verraient plus d'intérêt à échanger).

J'aurais un avis dessus le jour où ce truc aura une définition. Un peu comme pour Dieu.