Johnathan R. Razorback

Tout à fait ; Rand en parle quelque part. A peu près tous les critiques de la religion (même non-athées) ont réfléchi aux causes de la formation du phénomène. Mais ce n'est pas cette thèse que j'attaque. (Julien Freund disait que la religion est une essence (c'est-à-dire, dans sa terminologie, une dimension de la nature humaine, aussi durable que l'Homme lui-même). Mais il ne donne pas de justification pour sa liste des essences (les autres étant: le politique, la morale, l'économique, l'art, la science). Certes ce n'est pas le sujet de L'Essence du politique, mais ça me chagrine. Je doute aussi que l'art soit une essence).

Si ça prouve pas que droite et gauche sont exactement le même genre de voleurs...

1): Quel rapport avec quoi que ce soit ? J'ai pas dis le contraire. 2): Faut pas se plaindre quand on refuse de me dire ce qu'on entend par "civilisation athée". Je ne vois pas non plus à quel moment j'aurais nié que le marxisme soit teinté d'idées millénaristes judéo-chrétiennes... Je ne vois pas en quoi tes réponses répondent à ce que j'ai expliqué. 3): Du coup, si les athées se lèvent le cul le matin pour aller bosser ou faire d'autres trucs, c'est grâce aux croyants qui les environnent ?? Encore une fois, je pourrais être d'accord pour trouver probable cette dernière affirmation, à condition de ne pas glisser en loucédé du religieux sous l’appellation de "transcendance" (raison pour laquelle je préfère parler de sacré). Mais encore une fois, ça ne démontrerais pas le moins du monde que la religion soit un besoin. D'ailleurs, le besoin est du côté du manque, tandis que le sacré est du côté de la valorisation, donc à première vue plutôt du côté de ce que le sujet exprime. Dire que le sacré serait un besoin et qu'on meure nécessairement de son éventuelle absence reste extrêmement problématique, même si ça pourrait s'avérer vrai après examen. Mais on ne parlerait toujours pas de religion.

Je vois que tu évites de répondre à ma question Alors je vais répondre tout seul. Passons donc à ceci: "Par contre toutes les civilisations qui ont passé la barrière de la survie sont religieuses. Celles qui n'étaient pas religieuses, s'il y en a eu, n'ont pas survécu. Or le test du temps est le plus efficace pour détecter ce qui est un vrai "besoin"." Premièrement je conteste la notion de civilisation + croyance isolée, pour les mêmes raisons que je conteste la formule de pays + adjectif religieux. C'est un abus de langage collectiviste. Les sociétés sont en réalité composées d'individus pourvus de croyances diverses et contradictoires. Il n'y a pas de civilisation athée parce qu'il n'y a pas de société (ou de groupes de sociétés) uniquement composés d'athées. L'URSS n'était pas une société athée (il y avait une église orthodoxe réprimée) -dire le contraire revient à confondre un pays avec son régime politique. Symétriquement, l'Ancien Régime français n'était pas une "civilisation chrétienne" (a fortiori catholique) -il y avait des hérétiques, des agnostiques, des libertins / libres-penseurs, etc. Et même des Juifs ! On peut à la rigueur parler de civilisation occidentale ou de civilisation française, parce qu'on fait référence à une unité (extrêmement mince et abstraite) de culture, et non pas de foi. Deuxièmement, ce n'est pas parce que X est présent dans toute société connue que X est indispensable à la survie de toute société. Je me répète mon exemple des objets rouges. (D'une manière générale je me méfie des approches évolutionnistes, ou du moins des tentatives d'en tirer de la normativité. Jusqu'ici ça ne m'a pas paru pertinent du tout).

1): parce qu'elle me semble sans rapport avec le débat, pour la raison que j'ai donnée. Mais je te promet de te répondre une fois que tu auras défini "civilisation athée" (ou religieuse) -histoire que je ne sois pas le seul à réfléchir sur les concepts. 2): Oui. Je n'ai pas dis le contraire. Je vais même être encore plus clair: être libre n'est pas un besoin ; l'esclave peut vivre sa vie entière sans être libre. Vous avez des difficultés avec la notion de besoin. Et je pense qu'en particulier vous l'employez comme si c'était un synonyme de "bien". Tout ce qui est un bien n'est pas un besoin. La liberté n'est pas un besoin. Besoin et bien sont des choses qui ne se recoupent qu'en partie. Il y a des cas où satisfaire ses besoins n'est pas une bonne chose.

Comme je n'ai pas envie de me bagarrer sur ce qu'est une durée relativement longue d'une durée relativement non-durable, aussi je vais souligner le fait que j'ai déjà défini le besoin par son caractère vital. La nourriture est un besoin parce qu'on doit se nourrir pour vivre (le fait qu'on puisse s'abstenir un certain temps ne remet pas en cause cette nécessité). La religion n'est pas un besoin parce que ne pas avoir de religion n'entraîne pas la mort. Je ne comprends pas où est la difficulté de ce que je dis.

Mais qu'est-ce que c'est que cette hypostase métaphysique collectiviste ? Dire que "la religion est un besoin de l'être humain" veut dire que c'est un besoin pour tous les êtres humains (un besoin est universel à une espèce par définition). Ou alors les athées ne sont pas humains ?... Contre-argumenter comme tu le fais revient à dire que la religion est un besoin de l'Humanité, mais pas de tous les êtres humains individuels... Ce qui revient à inventer une hypostase "Humanité, qui serait distincte des êtres humains individuels qui la composent. C'est absurde. Je pourrais aussi faire remarquer que ce n'est pas parce qu'une chose existe dans toutes les sociétés connues que c'est un besoin (!!). Il y a peut-être des objets rouges dans toutes les sociétés humaines, il ne s'ensuit pas que vivre avec des objets rouges soit un besoin. Je pensais pas que le terme de "besoin" serait sujet à controverses. Ne jamais sous-estimer Liborg.

C'est le mot "durablement" que tu ne comprends pas ??

L'UE a vigoureusement protesté contre la pulvérisation de la Libye ou les bombardements occidentaux en Syrie ? Non ? Alors je ne lui vois aucune légitimité pour parler de violation de souveraineté. On n'a pas besoin de son avis pour s'en faire un sur la dangerosité ou la non-dangerosité russe.

Ce qui n'as aucun rapport avec ce que je te reproches. Again: Je ne suis pas objectiviste. Mais c'est pas grave, moi aussi j'ai épuisé l'intérêt d'une discussion avec toi.

1): Et ça, c'est pas une opinion peut-être ? : " le fait de croire n'est pas spécialement 'irrationnel'. " 2): Dieux, j'ai l'impression de parler à un skizo. C'est TOI qui a introduit cette idée ICI pour justifier l'irrationalité du vol : "c'est pas rationnel, à cause de la police, de la dégradation de ton réseau social si tu le fais, ainsi que de celle de ton estime de soi". Je me borne à faire remarquer qu'on peut retourner l'argument 2) contre l'affirmation 1).

Donc une chose (ex: le vol) est bonne lorsque les avantages excèdent les coûts, et mauvaise dans le cas contraire ? Si tu définis le bien ainsi (c'est la position de Diderot), tu dois donc admettre qu'il ne suffit pas que la croyance religieuse apporte tel ou tel avantage pour être bonne, il faut encore que les avantages excèdent les coûts. Or à aucun moment tu n'as démontré que c'était le cas. Tu ne peux pas donc pas dire que la religion "n'est pas si irrationnelle que ça".

Revenons donc aux choses sérieuses:

On ne peut pas le savoir à moins d'avoir d'abord défini rationnel (et vu l'usage que tu fais du terme, ça m'a tout l'air d'être identique à "bon"). On ne peut pas définir comme rationnel tout ce qui apporte un avantage ou tout ce qui augmente la puissance d'un individu. Ou alors, c'est rationnel que je te cambriole. Après tout, ça va me rendre plus riche et je peux m'en servir pour améliorer concrètement mon quotidien.

Du coup, ça n'est pas un besoin. On ne peut pas se passer durablement d'un besoin (eau, nourriture, oxygène, peut-être luminosité, je ne suis pas biologiste) ; alors qu'on peut se passer de religion. CQFD. Ensuite, il y a des tas de choses qui ne sont pas des besoins et que l'humain recherchent quasi nécessairement parce que ça lui rend la vie plus agréable. On peut discuter de savoir si la religion est utile ou non (indépendamment de sa vérité intrinsèque), mais c'est encore un autre débat.

Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de cosmogonie dans la religion Jedi. (C'est un troll, mais dans le troll il y a un fond de sérieux vu qu'apparemment certains illuminés adhèrent vraiment à la "religion Jedi". Tu me diras, la Force, c'est bien la croyance à une surnature réduite à sa plus simple expression). On pourrait trouver d'autres exemples.

Je ne dis certes pas qu'il faut être positiviste façon "anthropologie" / études des mythes fin 19ème (ni même positiviste tout court -la métaphysique c'est cool). (D'une manière générale je ne crois pas être très désagréable avec les croyants, plutôt taquin). Par contre je proteste quand on me sort sur le ton de l'évidence que la religion est un besoin sans le début d'une preuve ni d'une réflexion sur la contradiction manifeste entre le caractère indispensable d'un besoin (par définition) et le fait qu'il y a des athées. Il est vrai que beaucoup de gens (de droite) aiment à dire que les athées ne sont pas vraiment athées parce que... parce que.

Perdu, je n'ai pas fait de citations en page précédente. Essaye encore. Je pourrais m'y mettre quand j'aurais trouvé les textes d'Arendt sur la critique du concept de "religion politique".

Il n'y a pas de "la plupart" qui tienne. Un besoin est universel, c'est un aspect de la nature humaine (c'est d'ailleurs ce que dit Freund de la religion). Ou alors on a affaire à autre chose. Le paranormal c'est de la religion. Une croyance religieuse n'a pas besoin de faire l'objet d'un culte, ça inclut toute idée de surnature. Si on conteste cette définition, on ne peut pas expliquer pourquoi des religions sont apparues autrement que par schismes de cultes pré-existants. Je conteste aussi la notion de "religions politiques" ou "religions séculières", qui à mon avis obscurcit plus qu'elle n'explique. Mais c'est un autre débat. A la rigueur, on peut peut-être dire que le sacré est un besoin humain, mais le sacré ne prend pas nécessairement une forme religieuse (surnaturaliste / transcendantaliste). Et encore, je laisse de gros peut-être autour de cette hypothèse, parce que "sacré" est une notion qui aurait bien besoin d'un peu de toilette conceptuelle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacré

Les deux partis de cette phrase sont contradictoires, hein. Si la religion est un besoin, il ne peut pas y avoir d'athées (on ne peut pas ne pas satisfaire un besoin -à la différence d'un désir, non vital) -c'est donc qu'elle ne l'est pas. (Et sinon, je te trollais ).

Pour un futur ministre, ça ne fait vraiment pas sérieux...

Tiens, il y a eu un clash entre Polony et Zemmour: https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/16/dans-les-terriens-du-dimanche-le-ton-est-monte-entre-natacha-polony-et-eric-zemmour_a_23529150/ Zemmour ne se sent plus on dirait. Un commentateur a qualifié son nouveau livre de "mystique"...

J'avoue que les "Del" et autre "Venise-Laure" (exemples réels) me font mal à mon identité C'est dur d'aimer ses compatriotes quand leurs parents saccagent notre belle langue ainsi. Des fois, je peux comprendre la tentation de gouverner les gens pour leur Bien...

c'est bien un truc de libéral matérialiste bourgeois de penser que les gens ne sont motivés que par l'argent ! Et la défense de l'Europe chrétienne contre la subversion migratoire, qu'est-ce que tu en fait, Poney, de l'Europe chrétienne ?

J'ai fini le chapitre de A. Laurent. Passionnant ! Il montre d'ailleurs que le détournement de sens du terme liberal -survenu aux USA quelque part entre la préparation du New Deal et le maccarthysme- était déjà survenu au Royaume-Uni vers 1900-1910, lorsqu'un nombre croissant des membres du parti libéral se sont décalés vers le socialisme, jusqu'à la perte définitive de la capacité du gouverner sans alliance, dans les années 1930 -les électeurs préférant l'original travailliste / socdem à la copie socialisante du new "liberalism": "Est-il intellectuellement légitime qu'un nouveau courant de pensée se développant à partir d'un autre, présent depuis siècles, pour en contredire les fondamentaux signant son identité intellectuelle historique, puisse continuer à se prévaloir du même label lexical ?" -Alain Laurent, "Après Adam Smith, la grande divergence au sein du libéralisme anglais: figures et évolutions", in Dominique Barjot, Olivier Dard, Frédéric Fogacci et Jérôme Grondeux (dir.), Histoire de l'Europe libérale. Libéraux et libéralisme en Europe (XVIIIe - XXIe siècle), Nouveau Monde Éditions, 2016, 359 pages, pp.63-76, p.75.