Johnathan R. Razorback

1): Ce n'est pas exact, le terme préféré de Macron pour se définir politiquement est celui de "progressiste" (qui a le mérite du vague et une histoire politique qui va du centre-gauche français de 1900 à l'URSS stalinienne). Il a également dit durant la campagne: "Je suis pour un modèle solidariste." -Emmanuel Macron, "En Direct de Mediapart", 4 novembre 2016. Ce qui me semble une bonne définition de sa position: https://fr.wikipedia.org/wiki/Solidarisme 2): Je suis en revanche d'accord vu que le grand public le considère comme libéral. Mais tu noteras que les mêmes pensaient qu'Hollande ou Sarkozy menaient des politiques libérales...

C'est pas un problème de religion, c'est un problème de rapport au temps (et là je plussoie @Rübezahl sur le fait que la religion peut prendre la place de choses utiles / indispensables), ou plutôt de valorisation de choses qui excèdent le temps d'une vie humaine et constitue donc une "transcendance" par rapport à celle-ci, un absolu relatif. Lisez Arendt sur la Cité grecque (La Crise de la Culture), elle explique très bien cette relation. Laquelle n'est pas religieuse -il n'y a pas de commandement religieux de vivre pour la cité ou quoi que ce soit du genre. C'est un phénomène culturel. Ensuite le christianisme a cassé ce lien pour un paquet de siècles, au profit d'un absolu individuel et supra-terrestre (salut de l'âme). "L'apolitisme croissant des philosophes après la mort de Socrate, leur exigence d'être libérés des activités politiques et leur insistance à accomplir un athanatizein [immortalisation] non pratique, purement théorique, hors de la sphère de la vie politique, avait des causes philosophiques aussi bien que politiques, mais parmi les causes politiques se trouvait certainement le déclin croissant de la vie de la polis qui rendait de plus en plus douteuse la permanence même de ce corps politique particulier, pour ne pas parler de son immortalité." "Pour les chrétiens, seul l'individu était immortel et rien d'autre dans ce monde -ni l'humanité considérée comme un tout ni la terre elle-même et moins encore l'artifice humain. C'est seulement en transcendant ce monde que l'on pouvait accomplir des activités atteignant à l'immortalité et la seule institution qui pût s'en trouver justifiée à l'intérieur du domaine séculier était l'Église, la Civitas Dei sur terre." (-Hannah Arendt, Le concept d'Histoire: antique et moderne, in La Crise de la Culture. Huit exercices de pensée politique, 1961, repris dans Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.655.) Et comme par hasard, on voit un mouvement inverse se profiler en Europe avec la redécouverte d'Aristote (et je crois que Philippe Nemo est passé à côté de ça dans Qu'est-ce que l'Occident ? -du coup, il parle de la révolution papale et de la revalorisation du "terrestre" comme d'un mystère, une décision arbitraire qu'on ne pourra jamais expliquer): "La grande crise dans la conception humaine du temps, certes latente jusque-là, atteignit un seuil critique lorsque la doctrine de la non-création et de l'infinie permanence du monde fut redécouverte dans la philosophie aristotélicienne. Ce principe portait un coup presque fatal à la suprématie des concepts augustiniens traditionnels du temps et de l'éternité. Le temps, sous l'influence de la doctrine de saint Augustin, jouissait jusque-là d'une réputation plutôt mauvaise que bonne. Le temps, tempus, était le vecteur de l'éphémère ; il signifiait la fragilité de ce monde présent et de tout ce qui était temporel, et il portait le stigmate du périssable. Le temps, séparé de l'éternité, était d'un niveau inférieur. [...] Il avait été créé, non pas avant, mais en même temps que le monde transitoire comme un passage de courte durée qui, comme une impasse, devait fatalement se terminer brusquement à tout moment, tout comme le monde créé pouvait à tout moment être surpris par le Jugement dernier. Le temps était fini." (p.844-845) "La permanence illimitée de la race humaine même conférait une nouvelle signification à beaucoup de choses. Par exemple, elle donnait un sens au désir de gloire terrestre." (p.846) "Dès le XIIe siècle, on peut remarquer chez les philosophes et les théologiens scolastiques une certaine tendance à réviser le dualisme augustinien du temps et de l'éternité [...] Cela conduisit, entre autres, à la reprise de la notion d'aevum ("eon"), une catégorie de temps infini sans fin." (p.847) "Ce qui avait été épidémique au XIIIe siècle devint endémique aux XIVe et XVe siècle siècles: on acceptait pas la continuité infinie d'un "monde sans fin", mais on acceptait une continuité quasi infinie [...] on était disposé à modifier, à réviser et à contenir -mais non à abandonner- les sentiments traditionnels sur les limitations dans le temps et le caractère transitoire des actions et des institutions humaines." (p.849) "La doctrine de l'immortalité et de la continuité des catégories et des espèces était [...] identifier [aux] corps constitués immortels et [à] d'autres corps collectifs. [...] Bref, au XIVe siècle, les doctrines aristotéliciennes de la perpétuité s'étaient profondément enracinées dans la pensée juridique." (p.859) -Ernst Kantorowicz, Les deux corps du Roi. Essai sur la théologie politique au Moyen Age, in Œuvres, Gallimard, coll. Quarto, 2000, 1369 pages, pp.643-1222.

Tout à fait ; Rand en parle quelque part. A peu près tous les critiques de la religion (même non-athées) ont réfléchi aux causes de la formation du phénomène. Mais ce n'est pas cette thèse que j'attaque. (Julien Freund disait que la religion est une essence (c'est-à-dire, dans sa terminologie, une dimension de la nature humaine, aussi durable que l'Homme lui-même). Mais il ne donne pas de justification pour sa liste des essences (les autres étant: le politique, la morale, l'économique, l'art, la science). Certes ce n'est pas le sujet de L'Essence du politique, mais ça me chagrine. Je doute aussi que l'art soit une essence).

Si ça prouve pas que droite et gauche sont exactement le même genre de voleurs...

1): Quel rapport avec quoi que ce soit ? J'ai pas dis le contraire. 2): Faut pas se plaindre quand on refuse de me dire ce qu'on entend par "civilisation athée". Je ne vois pas non plus à quel moment j'aurais nié que le marxisme soit teinté d'idées millénaristes judéo-chrétiennes... Je ne vois pas en quoi tes réponses répondent à ce que j'ai expliqué. 3): Du coup, si les athées se lèvent le cul le matin pour aller bosser ou faire d'autres trucs, c'est grâce aux croyants qui les environnent ?? Encore une fois, je pourrais être d'accord pour trouver probable cette dernière affirmation, à condition de ne pas glisser en loucédé du religieux sous l’appellation de "transcendance" (raison pour laquelle je préfère parler de sacré). Mais encore une fois, ça ne démontrerais pas le moins du monde que la religion soit un besoin. D'ailleurs, le besoin est du côté du manque, tandis que le sacré est du côté de la valorisation, donc à première vue plutôt du côté de ce que le sujet exprime. Dire que le sacré serait un besoin et qu'on meure nécessairement de son éventuelle absence reste extrêmement problématique, même si ça pourrait s'avérer vrai après examen. Mais on ne parlerait toujours pas de religion.

Je vois que tu évites de répondre à ma question Alors je vais répondre tout seul. Passons donc à ceci: "Par contre toutes les civilisations qui ont passé la barrière de la survie sont religieuses. Celles qui n'étaient pas religieuses, s'il y en a eu, n'ont pas survécu. Or le test du temps est le plus efficace pour détecter ce qui est un vrai "besoin"." Premièrement je conteste la notion de civilisation + croyance isolée, pour les mêmes raisons que je conteste la formule de pays + adjectif religieux. C'est un abus de langage collectiviste. Les sociétés sont en réalité composées d'individus pourvus de croyances diverses et contradictoires. Il n'y a pas de civilisation athée parce qu'il n'y a pas de société (ou de groupes de sociétés) uniquement composés d'athées. L'URSS n'était pas une société athée (il y avait une église orthodoxe réprimée) -dire le contraire revient à confondre un pays avec son régime politique. Symétriquement, l'Ancien Régime français n'était pas une "civilisation chrétienne" (a fortiori catholique) -il y avait des hérétiques, des agnostiques, des libertins / libres-penseurs, etc. Et même des Juifs ! On peut à la rigueur parler de civilisation occidentale ou de civilisation française, parce qu'on fait référence à une unité (extrêmement mince et abstraite) de culture, et non pas de foi. Deuxièmement, ce n'est pas parce que X est présent dans toute société connue que X est indispensable à la survie de toute société. Je me répète mon exemple des objets rouges. (D'une manière générale je me méfie des approches évolutionnistes, ou du moins des tentatives d'en tirer de la normativité. Jusqu'ici ça ne m'a pas paru pertinent du tout).

1): parce qu'elle me semble sans rapport avec le débat, pour la raison que j'ai donnée. Mais je te promet de te répondre une fois que tu auras défini "civilisation athée" (ou religieuse) -histoire que je ne sois pas le seul à réfléchir sur les concepts. 2): Oui. Je n'ai pas dis le contraire. Je vais même être encore plus clair: être libre n'est pas un besoin ; l'esclave peut vivre sa vie entière sans être libre. Vous avez des difficultés avec la notion de besoin. Et je pense qu'en particulier vous l'employez comme si c'était un synonyme de "bien". Tout ce qui est un bien n'est pas un besoin. La liberté n'est pas un besoin. Besoin et bien sont des choses qui ne se recoupent qu'en partie. Il y a des cas où satisfaire ses besoins n'est pas une bonne chose.

Comme je n'ai pas envie de me bagarrer sur ce qu'est une durée relativement longue d'une durée relativement non-durable, aussi je vais souligner le fait que j'ai déjà défini le besoin par son caractère vital. La nourriture est un besoin parce qu'on doit se nourrir pour vivre (le fait qu'on puisse s'abstenir un certain temps ne remet pas en cause cette nécessité). La religion n'est pas un besoin parce que ne pas avoir de religion n'entraîne pas la mort. Je ne comprends pas où est la difficulté de ce que je dis.

Mais qu'est-ce que c'est que cette hypostase métaphysique collectiviste ? Dire que "la religion est un besoin de l'être humain" veut dire que c'est un besoin pour tous les êtres humains (un besoin est universel à une espèce par définition). Ou alors les athées ne sont pas humains ?... Contre-argumenter comme tu le fais revient à dire que la religion est un besoin de l'Humanité, mais pas de tous les êtres humains individuels... Ce qui revient à inventer une hypostase "Humanité, qui serait distincte des êtres humains individuels qui la composent. C'est absurde. Je pourrais aussi faire remarquer que ce n'est pas parce qu'une chose existe dans toutes les sociétés connues que c'est un besoin (!!). Il y a peut-être des objets rouges dans toutes les sociétés humaines, il ne s'ensuit pas que vivre avec des objets rouges soit un besoin. Je pensais pas que le terme de "besoin" serait sujet à controverses. Ne jamais sous-estimer Liborg.

C'est le mot "durablement" que tu ne comprends pas ??

L'UE a vigoureusement protesté contre la pulvérisation de la Libye ou les bombardements occidentaux en Syrie ? Non ? Alors je ne lui vois aucune légitimité pour parler de violation de souveraineté. On n'a pas besoin de son avis pour s'en faire un sur la dangerosité ou la non-dangerosité russe.

Ce qui n'as aucun rapport avec ce que je te reproches. Again: Je ne suis pas objectiviste. Mais c'est pas grave, moi aussi j'ai épuisé l'intérêt d'une discussion avec toi.

1): Et ça, c'est pas une opinion peut-être ? : " le fait de croire n'est pas spécialement 'irrationnel'. " 2): Dieux, j'ai l'impression de parler à un skizo. C'est TOI qui a introduit cette idée ICI pour justifier l'irrationalité du vol : "c'est pas rationnel, à cause de la police, de la dégradation de ton réseau social si tu le fais, ainsi que de celle de ton estime de soi". Je me borne à faire remarquer qu'on peut retourner l'argument 2) contre l'affirmation 1).

Donc une chose (ex: le vol) est bonne lorsque les avantages excèdent les coûts, et mauvaise dans le cas contraire ? Si tu définis le bien ainsi (c'est la position de Diderot), tu dois donc admettre qu'il ne suffit pas que la croyance religieuse apporte tel ou tel avantage pour être bonne, il faut encore que les avantages excèdent les coûts. Or à aucun moment tu n'as démontré que c'était le cas. Tu ne peux pas donc pas dire que la religion "n'est pas si irrationnelle que ça".

Revenons donc aux choses sérieuses:

On ne peut pas le savoir à moins d'avoir d'abord défini rationnel (et vu l'usage que tu fais du terme, ça m'a tout l'air d'être identique à "bon"). On ne peut pas définir comme rationnel tout ce qui apporte un avantage ou tout ce qui augmente la puissance d'un individu. Ou alors, c'est rationnel que je te cambriole. Après tout, ça va me rendre plus riche et je peux m'en servir pour améliorer concrètement mon quotidien.

Du coup, ça n'est pas un besoin. On ne peut pas se passer durablement d'un besoin (eau, nourriture, oxygène, peut-être luminosité, je ne suis pas biologiste) ; alors qu'on peut se passer de religion. CQFD. Ensuite, il y a des tas de choses qui ne sont pas des besoins et que l'humain recherchent quasi nécessairement parce que ça lui rend la vie plus agréable. On peut discuter de savoir si la religion est utile ou non (indépendamment de sa vérité intrinsèque), mais c'est encore un autre débat.

Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de cosmogonie dans la religion Jedi. (C'est un troll, mais dans le troll il y a un fond de sérieux vu qu'apparemment certains illuminés adhèrent vraiment à la "religion Jedi". Tu me diras, la Force, c'est bien la croyance à une surnature réduite à sa plus simple expression). On pourrait trouver d'autres exemples.

Je ne dis certes pas qu'il faut être positiviste façon "anthropologie" / études des mythes fin 19ème (ni même positiviste tout court -la métaphysique c'est cool). (D'une manière générale je ne crois pas être très désagréable avec les croyants, plutôt taquin). Par contre je proteste quand on me sort sur le ton de l'évidence que la religion est un besoin sans le début d'une preuve ni d'une réflexion sur la contradiction manifeste entre le caractère indispensable d'un besoin (par définition) et le fait qu'il y a des athées. Il est vrai que beaucoup de gens (de droite) aiment à dire que les athées ne sont pas vraiment athées parce que... parce que.

Perdu, je n'ai pas fait de citations en page précédente. Essaye encore. Je pourrais m'y mettre quand j'aurais trouvé les textes d'Arendt sur la critique du concept de "religion politique".

Il n'y a pas de "la plupart" qui tienne. Un besoin est universel, c'est un aspect de la nature humaine (c'est d'ailleurs ce que dit Freund de la religion). Ou alors on a affaire à autre chose. Le paranormal c'est de la religion. Une croyance religieuse n'a pas besoin de faire l'objet d'un culte, ça inclut toute idée de surnature. Si on conteste cette définition, on ne peut pas expliquer pourquoi des religions sont apparues autrement que par schismes de cultes pré-existants. Je conteste aussi la notion de "religions politiques" ou "religions séculières", qui à mon avis obscurcit plus qu'elle n'explique. Mais c'est un autre débat. A la rigueur, on peut peut-être dire que le sacré est un besoin humain, mais le sacré ne prend pas nécessairement une forme religieuse (surnaturaliste / transcendantaliste). Et encore, je laisse de gros peut-être autour de cette hypothèse, parce que "sacré" est une notion qui aurait bien besoin d'un peu de toilette conceptuelle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacré

Les deux partis de cette phrase sont contradictoires, hein. Si la religion est un besoin, il ne peut pas y avoir d'athées (on ne peut pas ne pas satisfaire un besoin -à la différence d'un désir, non vital) -c'est donc qu'elle ne l'est pas. (Et sinon, je te trollais ).

Pour un futur ministre, ça ne fait vraiment pas sérieux...

Tiens, il y a eu un clash entre Polony et Zemmour: https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/16/dans-les-terriens-du-dimanche-le-ton-est-monte-entre-natacha-polony-et-eric-zemmour_a_23529150/ Zemmour ne se sent plus on dirait. Un commentateur a qualifié son nouveau livre de "mystique"...

J'avoue que les "Del" et autre "Venise-Laure" (exemples réels) me font mal à mon identité C'est dur d'aimer ses compatriotes quand leurs parents saccagent notre belle langue ainsi. Des fois, je peux comprendre la tentation de gouverner les gens pour leur Bien...