Johnathan R. Razorback

Ce n'est pas parce qu'une chose est nécessaire au bien politique qu'il s'ensuit que la réalisation de cette valeur ou la défense de cette institution implique des moyens politiques (c.a.d impliquant l'usage potentiel de la force publique). Par exemple, on pourrait soutenir que certaines formes d'éducation sont plus favorables à une société libre que d'autres, mais ça n'implique pas du tout que ces formes devraient être imposées politiquement à ceux qui n'en veulent pas. L'approche thick n'est pas une conception perfectionniste de la politique. Elle n'affirme pas que l'Etat doit essayer de rendre les gens bons en quelque façon. Ceux qui le disent ne peuvent pas prétendre être libéraux.

Tiens @Rincevent, toi qui parlait d'hypocrisie: "Quatrième point d'accord, "prévenir de nouveaux franchissements à partir de la Turquie et mettre un terme aux flux". Sous-traiter la gestion des réfugiés fuyant les guerres du Moyen Orient à l'autocrate islamiste turc, voilà au moins un objectif qui est explicite." (cf: http://sarkofrance.blogspot.com/2018/06/sarkofrance582.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Sarkofrance+(Sarkofrance+saison+3) ) On arrive aussi au stade où le protectionnisme commercial de l'UE concerne aussi les flux de personnes: "L'espace Schengen est également techniquement mort: nos 28 autorisent les États membres "à prendre toutes les mesures législatives et administratives internes nécessaires pour enrayer ces mouvements et coopérer étroitement à cette fin." Vivement le nouveau budget et l'Etat socialiste européen.

Cet article ne m'a pas hérisser le poil mais je ne vois pas bien ce qu'il fait sur CP: https://www.contrepoints.org/2018/07/01/319389-sur-facebook-certains-sujets-de-conversation-sont-interdits Surtout que comme le remarque un commentateur: "Comme entreprise privée Facebook a le droit de choisir ce qui se publie sur ses pages, la véritable censure ne peut être exercée que par des états. Si cela ne vous plait pas changez de crèmerie."

A tous les coups le hong-kongais coûte trop cher, le bougre.

Un pays où l'Etat liquide des gens pour des "crimes" sans victimes est safe ?

1): Je reconnais que d'un point de vue purement tactique, entrer dans le débat thin vs thick risque de diviser le mouvement libéral en querelles de chapelles. Mais on pourrait soutenir que c'est de toute façon en partie déjà fait. On peut aussi souhaiter mener ce débat en espérant que chacun garde assez d'ouverture d'esprit pour travailler politiquement avec des personnes dont les présupposés ultimes diffèrent. 2): Pour moi le débat, tel que je l'ai exposé au début, porte sur les autres valeurs / institutions que les libéraux devraient défendre (s'il y en a), et absolument pas sur une remise en question du principe de non-agression. L'idée qu'on puisse prendre l'initiative de la violence (par exemple en créant une éducation publique obligatoire) pour prévenir cette même initiative me semble éminemment spécieuse. Elle permet de justifier tout et n'importe quoi. 3): Note bien que c'est ce raisonnement qui a fait basculer W. Lippmann et d'autres du côté social-démocrate (ou social-conservateur) de la Force... 4): Il y a une condition qui pour le coup n'est pas une valeur, et qui me semble être une distribution de la puissance entre les groupes sociaux telle qu'elle crée à terme un pluralisme reconnu légalement*. Je pense aux guerres de religions de l'Europe moderne. C'est l'impossibilité pour chaque camp de supplanter l'autre qui a poussé les Etats a évoluer vers une forme de neutralité en matière de conception du bien (religieux), soit sous une forme absolutisme soit une forme libérale (où la paix civile est restaurée par limitation de l'Etat à des fonctions de sécurité acceptables pour tous les citoyens). *Ce qui revient à expliquer la tolérance non par le progrès moral mais par le fait que les gens y sont contraints par le rapport des forces. Les deux explications sont aussi combinables.

Cette aberration totale est à elle seule un argument de poids sur le caractère éminemment liberticide du macronisme. On est sur du constructivisme pur et dur puisqu'il est explicitement dit qu'aucune finalité de défense nationale ne justifie le projet ("Un service « militaire » ? Non, il s’agit d’un engagement consenti [sic !] et civique."). Au passage on prend nos forces armées pour des laquais: "Geneviève Darrieussecq qui a bien précisé que « l’armée n’est pas réticente sur le principe ; d’ailleurs elle a toujours été en soutien de la jeunesse*. Elle doit donc jouer un rôle en adéquation avec ses missions »." [en quoi encadrer la jeunesse sans lui donner une formation militaire à un quelconque rapport avec les "missions" d'une armée ?!] *Ce morceau de phrase n'est même pas du français. J'invite @Nathalie MP et nos blogueurs de chocs à ouvrir le feu sur cette dangereuse imbécilité.

C'était un semi-troll dans la mesure où l'anti-socialisme de Tolkien est bien établi, alors que les "conservateurs" de gauche (et ne pas confondre avec la droite conservatrice-social, qui eux ont pour le coup une raison historique valable de se dénommer tory), sont des socialistes. Leur objectif ultime reste la "rupture" avec le capitalisme. Seulement, l'horizon d'un progrès illimité ou d'un sens de l'histoire est rejeté comme une illusion scientiste / moderne, voire comme une doctrine fondamentalement libérale, à la racine de la mondialisation "libérale", qu'il convient d'attaquer obsessionnellement pour saper les bases culturelles de la Nouvelle Gauche gestionnaire de l’État-providence actuel. Bref, revenons au sujet.

Moi aussi, mercredi. J'espère ne pas avoir tes ennuis

@Extremo: C'est... compliqué ^^ Je pense à cette "gauche orwellienne" dont l'émergence a été saluée par la très conservatrice Chantal Delsol, à laquelle on peut rattacher le néo-proudhonien Onfray et surtout Michéa (auteur d'Orwell, anarchiste tory, 1995). Cette gauche socialiste ou communisante, qui est à la fois post-marxiste, modérément jacobine, volontiers anarchisante, et dans le même temps anti-individualiste, antilibérale, favorable aux corps intermédiaires et "institutionnaliste", nettement hostile à la gouvernance social-traîtredémocrate. Cette gauche qui vomit le post-modernisme et le gauchisme culturel, non par rationalisme (car elle admet, contre le marxisme, qu'il y a bien quelque chose de pourri dans la modernité), non par attachement aux Lumières, mais par une sorte de mélange entre un anti-intellectualisme / anti-théoricisme pour ainsi dire néo-rousseauiste et "populiste" (dont Lordon a bien pointé le dogmatisme manichéen s'agissant de Michéa: https://www.contretemps.eu/lordon-impasse-michea/ ), et un "conservatisme" ou du moins un non-progressisme déclaré (avec des schèmes conservateurs: critique de l'abstraction, appel au "bon sens" populaire, à l'enracinement local, tendance écologiste mais avec une critique de la recherche d'une "convergence des luttes" au détriment de l'anticapitalisme). On trouve cette tendance exprimé sur le site Le Comptoir, et aussi chez les "conservateurs de gauche" québécois comme Gilles Labelle, lequel explique que: "du fait même de la force du démocratisme libéral dans notre société, de la place qu’il prend, on conçoit fort bien une gauche et une extrême-gauche qui se donneraient comme tâche, au moins dans l’immédiat et étant donné l’ère dans laquelle nous nous trouvons, de formuler une critique forte de l’univers libéral, du « type humain » qu’il suppose, etc. Or dans une très grande partie de la gauche et de l’extrême-gauche non seulement ce n’est pas de cela dont il est question, c’est même exactement du contraire : on se donne des airs très transgressifs et très subversifs à bon marché en surenchérissant sur le projet libéral. Les pluralistes s’en prennent au vieux « nous » canadien-français; les gauchistes, eux, en remettent : le vieux monde, ce n’est pas seulement l’ethnie, il faut ratisser bien plus large, il est partout où se révèlent l’ombre de la tradition, de l’institution ou de la norme, qui riment avec l’autorité, avec l’asymétrie – donc, concluent ces Tartuffes de la pensée, avec la domination. Au final, on aboutit ainsi à cette monumentale sottise naturaliste : moins il y a d’institution, de normativité, de Loi, d’ancrage culturel-symbolique, et plus les sujets sont libres, émancipés. C’est exactement le raisonnement du libéralisme le plus dogmatique qui se puisse concevoir: l’homme véritable, ce n’est pas celui qui est inscrit dans une culture, dans un dispositif significatif-normatif qui l’institue comme ce type humain et pas cet autre, c’est l’homme à l’état de nature. L’anti-traditionalisme, l’anti-institutionnalisme et l’anti-normativisme radicaux et de principe de nos gauchistes sans repère n’est pas une critique de ce libéralisme : il en représente bien plutôt l’aile la plus radicale et la plus agressive*." *Ce dernier passage pourrait parfaitement avoir été énoncé par une bonne partie de "la" droite. Comme toujours, les positions extrêmes se rejoignent. "Tout en s’opposant au libéralisme économique et en remettant en question la distribution du pouvoir et des richesses sous le capitalisme, ils dénoncent l’antitraditionnalisme d’une « nouvelle gauche ». En fait, c’est précisément cet antitraditionnalisme qui empêcherait de critiquer convenablement la dynamique destructrice du capitalisme. Ces intellectuels critiques partagent en cela le diagnostic des néoconservateurs (mais aussi de certains penseurs du néolibéralisme, auxquels ils associent pourtant les tenants du «néo-progressisme») : la montée d’une contre-culture et la multiplication de «nouveaux mouvements sociaux» portant des revendications dites «de reconnaissance» à partir des années 1960 mèneraient à une véritable paralysie politique. Pour les conservateurs de gauche, c’est moins la souveraineté de l’État (comme chez les néoconservateurs) qui serait affaiblie par l’apparition de ces mouvements «identitaires» et contre-culturels que la capacité de la gauche à mener une politique authentiquement anticapitaliste. Progressiste, la «nouvelle gauche» serait celle qui aurait voulu porter «une critique sans concession d’institutions formelles telles que la famille, l’Église, l’école, etc. ». Ce progressisme culturel, notamment véhiculé par les féministes et les antiracistes, ferait le beau jeu «du capitalisme à l’heure de son accomplissement mondialisé ». C’est ici que Benjamin entre en scène : sa critique de l’idéologie du progrès est mobilisée afin de revendiquer la nécessité d’adopter une posture conservatrice sur les questions dites «sociétales» ou «identitaires» pour soutenir un anticapitalisme conséquent." -Félix L. Deslauriers, « Libérer du conformisme une tradition en passe d’être violée par lui ». Walter Benjamin et les « conservateurs de gauche », http://raisons-sociales.com, 2 décembre 2015. Cette "gauche" me fait à vrai dire beaucoup penser au proudhonisme, au sorélisme, à la "gauche régressive" du XIXème siècle pré-dreyfusarde et non-dreyfusarde, l'antisémitisme en moins. Ce n'est pas un hasard si elle a beaucoup de vertus aux yeux d'un de Benoist par exemple. C'est un courant qui juge que le socialisme (éventuellement anarchiste) s'est enlisée dans les eaux glacées du progressisme, de la New Left, du modernisme, mais aussi de la bureaucratie et des partis politiques traditionnels. On pourrait peut-être rapprocher Chantal Mouffe de ce courant. Vous allez me dire que ça n'a aucun rapport avec le mélange d'anarchisme et de conservatisme / monarchisme "tory" de Tolkien. Pourtant, dans les deux cas on retrouve une vision du monde romantique, critique vis-à-vis de la modernité, perçu comme un processus globalement négatif, toujours plus libéral, plus individualiste, plus capitaliste et consumériste / matérialiste. L'idée que le monde moderne est une sorte de train fou impossible à arrêter se retrouve aussi bien chez W. Benjamin ou le socialiste chrétien Péguy que chez des maurrassiens contemporains. (bon, on s'éloigne du fil. Again).

Toi, tu devrais te méfier quand @Tramp va pointer le bout de son nez

Je n'ai pas parlé des affaires que font les Chinois à l'étranger, mais de la liberté économique en Chine. Et je réitère l'affirmation qu'elle est pire qu'en France. Tenez, l'indice de liberté économique 2014 de la France était de 63.5, contre 52.5: https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique C'est aussi un fait notoire que les entreprises étrangères peinent à accéder aux marchés chinois, que le secteur public pèse un poids considérable, etc. Vous devriez aussi garder à l'esprit l'avertissement de Ayn Rand, suivant lequel ceux qui font des affaires avec l'URSS ne devront pas prétendre être surpris le jour où ils se feront exproprier.

L' "anarchisme tory" (Orwell, Michéa, etc.) est moins inoffensif qu'il n'en a l'air. Parce qu'un beau jour on finit par se lasser de l'impuissance d'un antilibéralisme / anti-modernisme uniquement culturel. Si Tolkien avait développé un projet politique concret ça aurait probablement versé dans ce que Mises appelait le "socialisme de guilde", à la façon d'un G. K. Chesterton ou d'un William Moris. On peut être moderne sans être libéral, mais difficilement libéral sans être moderne (pour ne pas dire plus). Au mieux ça donne un conservatisme "libéral" et dont la proximité avec le libéralisme repose sur une ambiguïté: le dégoût de la politique moderne (qu'il s'agisse des candidats proposés ou de la démocratie représentative elle-même). En forçant le trait on n'est pas très loin de l'attitude "dandy" d'un Nietzsche.

Très intéressante conférence sur les origines catholiques de l’Éducation nationale et la crise actuelle consécutive à la massification:

Le problème de l'ouvrier dans la grande fraternité communiste de la République populaire de Chine, c'est (entre autres) qu'il n'a ni le droit de vote, ni de liberté syndicale. Plus le goulag autogéré pour les plus récalcitrants. Ceci aide à garder les salaires bas. J'invite @expat à y réfléchir. D'autant que si la France est assez mauvaise est matière de liberté économique, je doute que ce soit préférable en Chine. Ce n'est pas un hasard s'il y a plein de capitalistes chinois qui s'enfuient à l'étranger pour sécuriser leurs biens.

1): Les marxistes ou même Blum on toujours admis que tel ou tel prolétaire pouvait changer de classe (ou de patron), mais que le prolétariat en tant que classe ne le pouvait pas. 2): Hum, ça ne répond pas vraiment à ma question. Après, tu pourrais légitimement me renvoyer aux écrits des Autrichiens sur ce point.

Un peu de sociologie d'inspiration explicitement venue de l'école de Francfort (pourquoi on trouve ça dans un cours de philosophie, mystère): https://chaire-philo.fr/bauman-la-modernite-liquide-la-vie-en-miettes-la-vie-dans-le-deplacement/

En regardant la dernière vidéo de @Nigel, j'étais certain que quelqu'un allait objecter ceci (cf les commentaires): "Comme si c'était une question de "préférence d'un revenu présent que futur" ou de "satisfaction" des travailleurs. En réalité, c'est plutôt une nécessité liée à la survie d'avoir un emploi. La raison pour laquelle les salariés ne deviennent pas indépendants, c'est parce qu'il n'en n'ont pas les moyens: pas le capital, ni les connaissances ou les compétences intellectuelles pour mener à bien une telle entreprise. L'argumentation dans cette vidéo est hyper bancale." Ce à quoi je ne vois pas quelle contre-objection avancer. J'aurais seulement tendance à dire que même si les intérêts entre le capitaliste et le salarié ne sont pas harmoniques, ça ne veut pas dire qu'ils sont mortellement antagonistes. Après tout, il faut bien rémunérer le capital, sans quoi il n'y a pas de production capitaliste possible. Si l'objecteur admet ce point, il n'est pas marxiste, puisqu'il n'admet pas la notion d'exploitation au sens marxiste. En revanche il peut l'admettre au sens bourdieusien des socdem ("les salaires sont trop bas", etc.), et argumenter sur cette base en faveur de l'Etat-providence. Là encore je ne vois pas trop quelle objection avancer, sinon qu'il y a un gouffre logique entre dénoncer l' "exploitation" et réussir à justifier l'Etat-providence ou le communisme.

Je le reposte ici parce que c'est vraiment un très bon article: https://www.contrepoints.org/2018/06/29/319286-reflexion-sur-la-phobie-automobile-contemporaine

Excellent article, clair et convainquant: https://www.contrepoints.org/2018/06/29/319286-reflexion-sur-la-phobie-automobile-contemporaine

Bof. Les relations sont plutôt cordiales à partir du moment où les Allemands se trouvent être communisants: https://blogs.mediapart.fr/matthias-beaufils-marquet/blog/220118/die-linke-et-la-france-insoumise-lechec-du-dialogue

Le rapport est qu'ils sont allemands et que ça permet de parler politique par capture d'attention interposée. Méthode détestable. Mais les accusations de racisme sont injustifiées. C'est tout au plus une (tentative) d'exploitation politique* du chauvinisme qui manque rarement de se manifester dans les compétitions sportives. *Enfin bon, c'est pas non plus une campagne d'affichage, des manifestations germanophobes ou que sais-je. On commente des tweets, c'est-à-dire du vide auquel on a donné une forme...

https://www.contrepoints.org/2018/06/27/319055-lecriture-inclusive-ou-le-triomphe-du-ressentiment

Derrida faisait du proto-animalisme mais c'est au-dessus de mes forces d'aller vérifier.

Nous avons un fil sur l'alt-right (même deux, en fait). Nous avons un fil sur la fuite à droite et la désorganisation des libertariens aux U.S.A. Nous avons des fils sur les partis français de droite, sur la bêtise des droitards, et même un fil sur les présupposés du libéralisme (avec ce que ça pourrait inclure ou non de "sensibilité conservatrice thick"): https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55150-présupposés-philosophiques-culturels-du-libéralisme-et-thick-vs-thin-debate/ Mais il n'y a pas encore de fil pour réfléchir aux rapprochements (ou aux non-rapprochements) envisageables avec la droite conservatrice (qu'on peut définir à coup de hache comme la partie non-nationaliste, non-fasciste de "la" droite). On peut aussi affiner la définition et pour réfléchir aux points communs / différences, j'ai fais une traduction (sauvage et partielle) d'un texte du sociologue conservateur R. Nisbet. Certains passages sont datés mais dans l'ensemble ça expose relativement bien l'essence de chacun des deux mouvements: