Johnathan R. Razorback

Au chapitre 15: "Justice therefore, that is to say, Keeping of Covenant, is a Rule of Reason, by which we are forbidden to do any thing destructive to our life, and consequently a Law of nature."

C'est quand même difficile de voir en quoi le libéralisme serait redevable à Hobbes (ou "hanté" par celui-ci). Prenons un critérium aiguisé: le statut de la propriété. Hobbes est un positiviste juridique (comme Hegel). Ce n'est pas la propriété qui fonde l'Etat mais la décision politique qui crée la propriété. Or le Souverain peut décider légitimement tout ce qu'il veut dans les limites de sa puissance*. Où est le proto-libéralisme ? *Ce qui signifie que le "droit" à la liberté de conscience qu'on trouve chez Hobbes est fondamentalement relatif au niveau de la technologie. Supposons une dystopie où le gouvernement aurait les moyens de contrôler l'esprit, Hobbes (qui prônait par ailleurs la censure) ne dirait pas que le Souverain a moralement tort d'agir comme il le fait. Je cite l'article mentionné par @Liber Pater: "La non-ingérence du souverain dans la conscience de ses sujets apparaît une nouvelle fois plutôt comme une impossibilité que comme le respect d’un droit." (La même remarque semble valable pour Spinoza). L'idée que les notions de contrat ou de représentations politiques seraient des "concepts-clés du libéralisme" fait sourire, il suffit de convoquer Rousseau pour saisir que ce sont des concepts-clés du contractualisme. Il y a du reste des formes de libéralisme insouciantes à la question de la représentation et celle du régime politique en général (exemple: le libéralisme de Bastiat). Pour ne rien dire de la distinction public-privé qui existe probablement partout (parce que c'est un présupposé du politique dirait Freund), à commencer par les auteurs antiques. En outre, lorsqu'on affirme que Hobbes a influencé l'apparition du libéralisme, on argue généralement de son influence sur Locke. Or il me semble qu'un commentateur a souligné que Locke ne cite Hobbes nulle part (dès lors pourquoi le tenir pour particulièrement important pour Locke ?). Et les difficultés ne s'arrêtent pas là. "A more careful reading of Locke’s life and thought will reveal a socially active, intellectually commanding liberal theorist thoughtfully rejecting many of the major premises and features now commonly associated with liberalism (and, all too often, with Locke). In Locke’s words and deeds, we encounter a leading liberal openly embracing and sometimes demanding human activities and relationships now commonly considered illiberal." -Jerome Huyler, Was Locke a Liberal ?, The Independent Review, Vol 1, n°4, spring, pp.523-542, p.524.

@F. mas: J'ai peut-être raté un passage (et je n'ai pas tout lu) mais je ne crois pas que Macpherson qualifie Hobbes de libéral. Qu'il ait influencé l'apparition du libéralisme, c'est autre chose: "Il est indéniable que l'individualisme a profondément marqué toute la tradition libérale ultérieure. En tant que principe fondamental, il date au moins de Hobbes." (La théorie politique de l'individualisme possessif, p.16)

Il semble qu'il y avait quelques divergences idéologiques* entre le Club et le G.R.E.C.E., d'ailleurs les membres du second n'ont pas voulu (ou pas réussi à) percer dans la politique conventionnelle. "Le Club de l’Horloge s’éloignera du G.R.E.C.E. lorsque celui-ci développera, à partir de la seconde moitié des années soixante-dix, sa critique de l’Occident et de l’américanisation de l’Europe tandis que le Club promouvra l’ultralibéralisme [sic] et le « reageano-thatcherisme »." -Stéphane François, Les paganismes de la Nouvelle Droite (1980-2004), Political science. Université du Droit et de la Santée - Lille II, 2005. French, 482 pages, p.32.

Soyons sérieux. Personne n'a jamais prétendu que Hobbes était libéral (sauf Leo Strauss).

Je relance en mettant (mais je crois que ça a déjà été fait) sous "autres évolutions" le glissement à droite de certains libéraux. Sans vouloir jouer la police idéologique, j'observe qu'un Thierry Godefridi vient de faire un compte-rendu d'une brochure néo-païenne/néo-droitière (j'en veux pour preuve suffisante, outre le contenu évidemment anti-individualiste / anti-libéral / anti-moderne -le fait que Jean-Yves Le Gallou, avant d'entrer au FN, était membre du Club de l'Horloge lequel a subi une certaine influence de la Nouvelle Droite), compte rendu où il ne prend guère ses distances avec le contenu: http://palingenesie.com/ce-que-nous-sommes-collectif-iliade/ Peu avant le même a fait deux billets sur l’idéologue de l'extrême-droite russe Dougine. Il se demande à la fin du second: "Le libéral-conservatisme est-il un oxymore ? Peut-on tout à la fois défendre des idées conservatistes sur le plan socio-politique et des idées libérales sur le plan économique* ?" (cf: http://palingenesie.com/dougine-liberalisme-conservatisme-modernite/ ). Et il fait de la publicité pour cette littérature explicitement anti-libérale. *Ce qui n'est bien sûr pas une définition du libéralisme conservateur mais celle d'un conservatisme "libéral", pro-marché en économie, mais où l'élément "libéral" apparaît nettement subordonné. Ce n'est pas très bon signe.

[troll mode on] Le décroissantisme cache mal une techno-phobie aveugle aux perspectives de l'expansion spatiale d'homo sapiens [troll mode off]

Que la croissance soit infinie ou pas, je ne vois pas à quel moment ça justifie de violer l'axiome de non-agression. La vrai dissonance cognitive consiste à mettre les amis-de-la-terre-de-la-paix/réconciliation-avec-la-Nature-et-des-ours-polaires devant leur fascisme mou.

ça se discute. "On oublie trop facilement le caractère tragique du libéralisme alors que la question du mal se trouve à son origine." -Frédéric Boily & Natalie Boisvert, Le libéralisme de l’inquiétude : Friedrich Hayek et Judith Shklar, Politique et Sociétés, Volume 33, numéro 3, 2014, p. 3-29. Ce qui est sûr c'est que le pessimisme enchante moins les foules, toute chose égale par ailleurs.

Je connais cette théorie.

La question n'a pas vraiment de sens pour le 19ème siècle, sachant que la démocratie n'a pas beaucoup existé sur la période, et que les syndicats étaient illégaux jusque vers 1880. @PABerryer : Bastiat a notoirement essayer de faire légaliser le droit de grève (discours à l'assemblée de 1849). Le libéralisme n'a pas inspiré d'organisations de masse (en tout cas en France) ; on peut se demander si les causes sont intrinsèques (primat de l'individu d'où difficultés de penser les identités collectives ?), ou extrinsèques (rationalisme excessif, manque d'efficacité dans la propagande ?).

Je t'avais pourtant laissé une chance...

Je suis à la moitié. Il rend bien compte de certaines tendances sociales toujours à l’œuvre ou amplifiées depuis, même si son analyse de la montée du FN est trop catastrophique (il n'anticipe pas la dédiabolisation en fait. Néanmoins l'idée qu'une crise politique liée au FN approche ne paraît pas complètement faux compte tenu du 21 avril 2002). Le contenu théorique m'a l'air pauvre (niveau lycée / première année universitaire disons), il y a bien quelques anecdotes historiques sympas mais sans plus.

Trois minutes d'Olivier Faure (premier secrétaire du PS) et déjà un mensonge (non relevé par les journalistes...): Hollande aurait tenu sa promesse de recruter 60 000 personnels dans l'EdNat ; or de mémoire on a péniblement atteint les 15 000 (l'EdNat peine à attirer les talents, on se demande pourquoi).

Pff, je suis dans Yves Lacoste, Vive la Nation. Destin d'une idée géopolitique (Fayard, 1997) ; p.148 l'URSS est qualifié de "régime soi-disant socialiste"...

Wauquiez est mauvais, mauvais... Et comme je l'avais annoncé il essaye de manger les classes ouvrières / populaires de droite auxquels MLP a partiellement renoncé en virant les Philippistes. Donc il défend le "protectionnisme européen" ; il fait du Montebourg. Il se fait traiter de "Mélenchon de droite". Sur la sécurité il a des positions démagogiques, expulser des "étrangers musulmans dangereux", lutte contre Macron "qui favorise l'immigration" (sic) et "considère que l'immigration est une chance".

Il y a des erreurs intellectuelles spécifiques, mais les causes fondamentales de l'extension de l'écologisme ne sont pas intellectuelles mais sociales. Or comme dirait Marx, pour renverser des idées il faut renverser les structures sociales qui les produisent (ce qui est beaucoup plus difficiles):

Sur l'échec de l'implantation du libéralisme à droite, tu as cet excellent article: https://www.cairn.info/revue-histoire-politique-2015-1-page-176.htm

Le mot choisi est particulièrement laid. Alors que: https://fr.wikipedia.org/wiki/Résilience

Le fait même d'exister implique une consommation de ressources environnementales. Les adeptes du développement durable devraient saisir qu'il n'y a qu'une conclusion compatible avec leur prémisse.

Oui, j'ai relu le passage sur la possibilité d'un despotisme d'un nouveau genre (Démocratie en Amérique, tome 2) ; on peut quand même dire que Tocqueville est un libéral (lutte contre l'extension de l'influence de l'Etat, existence d'un Droit naturel opposable au gouvernement, même démocratique, lutte contre le socialisme, refus dans plein pouvoir à l'armée pendant la crise de juin 1848, etc) -mais avec un bonne tendance social-conservatrice et de notables entorses aux principes libéraux. Ce n'est pas un libéralisme aussi archétypale que chez d'autres penseurs. @Zagor: il y a d'autres libéraux français avant Tocqueville: Turgot, Holbach, des libéraux-républicains comme Condorcet ou Destutt de Tracy, des membres de l'école de Paris avant Bastiat (Charles Comte et Charles Dunoyer) et après (Yves Guyot, Frédéric Passy, Albert Schatz, peut-être Adolphe Blanqui)... il y a aussi Benjamin Constant ; on ajoute parfois les noms d'Édouard Laboulaye, d'Émile Faguet, Élie Halévy, Étienne Mantoux... plus loin au XXème siècle Jean-François Revel, Raymond Boudon, les "nouveaux économistes" (Pascal Salin, Jean-Jacques Rosa, Jacques Garello, etc.). On pourrait aussi se poser la question pour Victor Hugo.

Demain soir Mélenchon, Le Pen et Wauquiez. (Une opposition qui envoie du rêve, hein).

Entre ça et les zadistes, l'écologisme sera décidément le communisme du XXIème siècle. Enfin bon, quand on n'a plus de prétextes pour se bastonner on en trouve d'autres. Nos ancêtres se battaient bien pour savoir s'il fallait ou pas rendre un culte aux saints ou si les substances se transformaient vraiment pendant la messe.

Merci. C'est pas mal mais la conclusion est caractéristique d'un dévoiement typiquement gauchiste. Non, la liberté ce n'est pas la provocation permanente. Ni la morale le puritanisme*. Bref, manque d'esprit de finesse, rejet d'un extrême pour se jeter dans l'extrême opposé (c'est plus soft que les femen mais c'est une mauvaise voie). *ça se revendique sans tabous mais morale, vertu et pudeur ou respect sont des gros mots. Cacher ce souci de soi, du bien, de l'exigence, que je ne saurais voir...

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