Johnathan R. Razorback

C'est pas une thèse spécialement hobbesienne, mais alors pas du tout. "Un gouvernement établi possède un avantage infini par cela même qu’il est établi, car le gros de l’humanité est gouverné par l’autorité plus que par la raison." -David Hume, Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais, PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages, p.640.

Flat tax à 15 % ?

Je doute de ton libéralisme bon goût.

Du coup la guerre civile, a fortiori prolongée, cesse d'être le mal suprême... après tout c'est bien le contraire de la constitution d'un monopole de la violence physique légitime...

La fin de ta vidéo me fait me demander si le modernisme est d'une manière ou d'une autre une conséquence du libéralisme, ou si c'est un simple "hasard" statistique si les deux se voient souvent ensemble (bien que plein de formes de modernismes ou de futurismes puissent ne pas être libérales, cf le despotisme éclairé, le saint-simonisme, le positivisme, le marxisme ou une partie du fascisme / nazisme. Parmi d'autres). C'est une forme restreinte du débat: le libéralisme est-il inséparable de la philosophie des Lumières / la Modernité ?

Tu devrais peut-être modifier ta tendance alors

Sinon sur le sujet il y a ça: http://www.writing.upenn.edu/~afilreis/50s/schleslib.html Ou ça:

Si je comprend ce que je lis (je suis très mauvais en maths et particulièrement médiocre en statistique), les USA et le Chili sont à peu près égaux en termes de liberté économique, mais les inégalités de revenus varient nettement entre les deux pays. Ce qui confirme ce que je disais. Si on compare le Chili au Brésil ça semble impossible de trouver un lien entre les deux variables. Parce que là c'est le niveau d'inégalités qui semble compatible avec des niveaux complètement différents de liberté économique.

Oui, je suis à la moitié, c'est bien écrit, avec des intuitions et des bons mots bien trouvés. Pour le moment j'aurais seulement un bémol sur son parti-pris pro romain. Et l'opposition qu'il fait entre Gaulois et Germains a été réfuté ultérieurement. Mais bon c'est pas un péché mortel.

J'ai tenté un truc mais j'ai du mal à en tirer des conclusions. Je suis allé prendre les données* du coefficient de Gini (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini ; cf surtout: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_égalité_de_revenus ), qui mesure les inégalités, et je les ai recoupé avec l'indice de liberté économique (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_liberté_économique ; cf surtout: https://www.heritage.org/index/explore?view=by-region-country-year ). Plus le premier indice est proche de 0, plus le pays est égalitaire. Plus le second indice est proche de 0, plus le pays est antilibéral au niveau économique. *En essayant d'obtenir des données aux mêmes dates. Des avis de nos amateurs de stats ? @Nigel ?

Mon cours d'éco: "Durant les années 80, un nouveau courant s'inscrivant dans les nouvelles théories du commerce international va apporter de nouvelles justifications aux politiques protectionnistes. Ce courant va ainsi montrer que, dans une situation de concurrence imparfaite où existent des relations stratégiques entre les firmes, les interventions de l’État peuvent améliorer le bien-être du pays dans lequel l’État intervient. Deux arguments sont généralement avancés : Tout d'abord, en situation de concurrence imparfaite, comme il existe des rentes, l’État, en menant une politique commerciale stratégique bien ciblée, peut permettre aux firmes domestiques d'obtenir des rentes plus élevées sur les marchés internationaux que celles qui seraient obtenues sans intervention étatique (Guillochon, [2001]). Cette idée a été formalisée par James Brander et Barbara Spencer (Brandon et Spencer [1985]). Le modèle de commercial international, que ces deux auteurs développent, considère deux firmes qui appartiennent chacune à deux pays différents. Ces deux fîmes vendent le même bien sur un marché tiers. Chaque firme choisit la production qui lui permet de maximiser son profit, en considérant donnée la production de l'autre firme. Si un des deux États décide de subventionner les exportations de sa firme domestique sur le marché tiers, alors on assistera à un détournement de rente au profit de la firme domestique : la subvention étatique permet en effet à la firme domestique d'augmenter sa part de marché sur le marché tiers au détriment de la firme de l'autre pays. Enfin, dans certains secteurs où la concurrence s'exerce via les innovations technologiques (électronique, aéronautique...), les États peuvent avoir intérêt, au moyen de subventions ou de dépenses publiques en matière de Recherche & Développement, à aider les firmes domestiques à entrer les premières dans une production ou à rattraper les firmes étrangères. L'exemple emblématique d'une telle politique est donné par les subventions européennes versées à Airbus dans le secteur aéronautique et qui sont l'objet d'un conflit commercial avec les États-Unis. En effet, en l'absence de subventions européennes, les firmes américaines (et notamment Boeing) auraient continué à vendre leurs avions sans subir de concurrence étrangère." Là spontanément je me dis qu'il y a une entourloupe: on a hypostasié "le bien-être du pays" (réduit à des gains monétaires) en quelque chose de distinct des individus qui le composent ; en réalité ces politiques bénéficient sans doute aux gains de telle et telle entreprises (capitalistes et salariés), mais vu que le financement des subventions doit bien venir de l'impôt, on contracte d'autant le pouvoir d'achat des citoyens et par suite la demande et l'emploi. Le gain du point de vue de l'ensemble de la société semble parfaitement hypothétique.

Un peu vieux: "L’islamophobie actuelle est un réel racisme ... Ce qui terrorise l’occident ce ne sont pas les attentats mais la force spirituelle et politique de l’Islam ... cela mériterait un très long débat... tout comme le Marxisme doit s’adapter à l’Amérique latine* que peut-on en dire en terre d’Islam ... l’islam est perçu comme une forme oppressive par les occidentaux et cela peut-être le cas mais pas seulement c’est aussi une force de libération ... la situation est complexe ... Quand je dis que Marx avait de la culture, c’est toute cette problématique que je sous-entends... En condamnant sans appel l’Islam et sa culture, l’occident se ferme bien des portes et la gauche avec lui..." (Maryvonne Le Gland Leray, 28/07/2009, https://www.legrandsoir.info/Samir-Amin-Marx-n-a-jamais-ete-aussi-utile.html ) *Comprendre sans doute: à la vigueur du christianisme local. Dans le même ordre d'idées, j'écoutais il y a quelques jours une conférence du philosophe marxiste (léniniste) Jean Salem, mort en début d'année, qui expliquait que c'était une voie faussement révolutionnaire que de s'attaquer à la "religion des dominés".

Le soi-disant libéralisme de Mill s'estompe à chaque nouvelle recherche... « Dès la fin du 19ème siècle, Friedrich List (List [1857]) et John Stuart Mill (Mill [Principles of Political Economy] [1848]) défendent l'idée selon laquelle le surcoût lié au protectionnisme est légitime lorsqu'il permet l'émergence d'une industrie nationale. »

Y a pas à dire, Hegel est passé à côté d'une carrière d'artiste: « La confiance dans les lois éternelles des dieux s’est tue, tout aussi bien que les oracles qui faisaient savoir le particulier. Les statues sont maintenant des cadavres dont a fui l’âme vivifiante, de même que l’hymne n’est plus qu’une suite de mots dont toute croyance s’est enfuie. Les tables des banquets des dieux sont vides de breuvages et de nourriture spirituelle et la conscience ne voit plus revenir, dans les fêtes et les jeux, la joyeuse unité de soi avec l’essence. Il manque aux forces des Muses la force de l’esprit, pour qui a surgi de l’écrasement des dieux et des hommes la certitude de soi-même. Ils sont donc désormais ce qu’ils sont pour nous, de beaux fruits arrachés de l’arbre, un destin amical nous en a fait l’offrande comme une jeune fille sait le faire de ces fruits ; il n’y a ni la vie effective de leur existence, ni l’arbre qui les a portés, ni la terre, ni les éléments qui ont constitué leur substance, ni le climat qui a défini leur déterminité, ni encore l’alternance des saisons qui dominaient le processus de leur devenir. – Ainsi donc, le destin ne nous donne pas en même temps que ces œuvres le monde de cet art, le printemps et l’été de la vie soucieuse des bonnes mœurs et de la coutume dans laquelle elles ont fleuri et mûri, mais uniquement le souvenir voilé de cette effectivité. C’est pourquoi ce que nous faisons en jouissant d’elles n’est pas une activité de service divin par laquelle adviendrait à notre conscience la vérité parfaite qui est la sienne et qui la comblerait, mais c’est une activité extérieure, celle qui, par exemple, essuie les gouttes de pluie ou la fine poussière déposées sur ces fruits, et qui à la place des éléments intérieurs de l’effectivité environnante, productrice et spiritualisante du souci des bonnes mœurs, dresse le vaste échafaudage des éléments morts de leur existence extérieure, du langage, de l’historique, etc., non pour y engager sa vie, mais uniquement pour se les représenter en soi-même. Mais de même que la jeune fille qui tend ces fruits cueillis est davantage que toute la nature de ceux-ci étalée dans leurs conditions et éléments, l’arbre, l’air, la lumière, etc., qui les offrait immédiatement, dès lors qu’elle rassemble tout cela de manière supérieure dans le rayon de son regard conscient de soi et du geste d’offrande, de même l’esprit du destin qui nous présente ces œuvres d’art est plus que la vie éthique et que l’effectivité de ce peuple, car il est le souvenir et l’intériorisation de l’esprit encore extériorisé en elles – il est l’esprit du destin tragique qui rassemble tous ces dieux individuels et ces attributs de la substance dans le Panthéon unique, dans l’esprit conscient de soi en tant qu’esprit. » -G.W.F Hegel, Phénoménologie de l’Esprit, Paris, Aubier, Bibliothèque philosophique, trad. J.P. Lefebvre (modifiée), 1991, pp. 489-490.

Si "la" droite avait une doctrine économique, ça se saurait. "Les libéraux sont "ailleurs" et il est erroné de les situer à droite ou à gauche." -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.19.

La vulgate bourdieusienne c'est des constats basiques qu'un militant marxiste de base pouvait faire avec un siècle d'avance (et dans une langue moins absconte). C'est dire si ça réinvente l'eau tiède. « Dans les sociétés humaines, les combattants pour la vie sont dans des conditions d’inégalité étrangères à leur nature, les uns reçoivent une instruction dont les autres sont privés, les uns profitent des capitaux dont les autres sont dépourvus. Dès lors, le résultat de la lutte n’indique pas celui qui est réellement le meilleur, mais celui qui est socialement le mieux armé. » -Gabriel Deville, Aperçu sur le socialisme scientifique, 1883. Sinon, comment as-tu découvert le libéralisme ?

"L’article affirme à juste titre que le marxisme était une idéologie qui « consistait essentiellement à retirer aux gens leur pouvoir et leurs moyens d’actions individuels pour les confier à l’État ». Mais l’idéologie qui domine les « europeistes » actuels, les technocrates dits « sociaux-libéraux », quelle est-elle d’autre que celle-là, même si c’est par des moyens différents ? Le déplacement de Juncker devient beaucoup moins mystérieux dès qu’on le voit sous cet angle." (cf: https://www.contrepoints.org/2018/05/10/315778-quand-juncker-commemore-le-totalitarisme-marxiste )

Hum, moi j'y suis encore, ou du moins ça devrait être le cas si les gauchistes (enseignants inclus) n'avaient pas pris le contrôle du secteur. Y a quand même de bons côtés. A la BU tu peux trouver des ouvrages libéraux, Locke, Holbach, le bouquin d'Alain Laurent sur Rand et même des choses plus exotiques.

Tout à fait superflu d'expliquer, je présume, que la loi (ici sa transgression) est par définition politique, et que par suite la distinction du privé et du public renvoi moins à des lieux physiques qu'à des types de comportements, des finalités spécifiques, etc. Que la différence puisse être brouillé par une politisation croissance (maximale en contexte totalitaire) ne rend pas cela souhaitable. De surcroît il ne faut pas confondre morale privé et morale publique, comme dirait Machiavel.

Ouai mais osef. Le privé n'est pas politique. De surcroît Marx n'essayait pas de gagner aux élections ou de prendre le pouvoir. "L'émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes", etc (pas la même approche politique que Lénine, c'est sûr).

Tu serais surpris. D'ailleurs moi aussi je suis surpris: https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Moorcock#Michael_Moorcock_et_le_féminisme A une époque j'ai lu à peu près tous les écrits de Luxembourg. Sauf son bouquin sur L'Accumulation du capital où elle critique Marx ; totalement au-delà de mes compétences.

Keynes est protectionniste et interventionniste, aucune incompatibilité là-dedans. Et certains de ses propos ne seraient pas reniés par les anti-capitalistes pur et dur: "The decadent international but individualistic capitalism, in the hands of which we found ourselves after the War, is not a success. It is not intelligent, it is not beautiful, it is not just, it is not virtuous - and it doesn't deliver the goods. In short, we dislike it and we are beginning to despise it." (National Self-Sufficiency , 1933).

Keynes n'est pas marxiste (ni en politique, ni dans sa pensée théorique), il accepte la démocratie, etc. Par contre il me semble que le qualifier de "gauchiste" (liberal) et d'antilibéral n'est pas infidèle à la réalité: « [En 1920], après avoir étudié en détail la situation économique de l’URSS, et avoir rencontré et apprécié son ministre des Affaires étrangères, Tchitcherine, il écrit : Une extraordinaire expérience de socialisme est en cours. D’après moi, il pourrait y avoir des bases sociales sur lesquelles construire des ponts. On ne met pas des gants au moment des révolutions, particulièrement en Russie. Mais n’avoir que du dégoût ou de l’indignation morale, sans même la curiosité de vouloir découvrir les faits, n’est jamais la réaction approprié à un grand événement historique. […] En 1925, Keynes et Lydia Lopokova font leur voyage de noces en URSS, où la famille de Lydia habite Petrograd. Keynes est aussi invité à représenter l’université de Cambridge au bicentenaire de l’Académie des sciences de l’URSS. Il prononce à cette occassion un discours dans lequel il décrit les contours de son nouveau libéralisme et reconnaît comme un aspect très positif au bolchevisme le fait d’avoir aboli l’amour de l’argent comme moteur de l’action humaine : « Nous, en Occident, allons observer ce que vous faites avec sympathie, dans l’espoir que nous pouvons trouver quelque chose à apprendre de vous. ». » -Gilles Dostaler, Keynes et ses combats, Albin Michel, 2005. (et il n'est pas pro-marché. Il est devenu protectionniste vers 1930: "Le 7 mars 1931 paraissait un article qui a mis fin, pour plusieurs générations peut-être, à une période qu'Adam Smith avait ouverte en 1776. Keynes s'était toujours demandé s'il était vraiment un libéral. Mais il comptait dans l’état-major de ce parti maintenant sans troupes, parmi les adversaires les plus vigoureux des remèdes protectionnistes. […] En 1931, son prestige était suffisant pour faire pencher la balance. Et, pour beaucoup de libéraux, attachés au libre-échange comme au dernier symbole de leurs convictions, sa conversion dut être une véritable tragédie. » -Étienne Mantoux, “La «Théorie générale» de M. Keynes.”, Pari, Librairie Sirey, Revue d’économie politique, vol. 51, n° 6, novembre-décembre 1937, pp. 1559-1590.). Comme disait Mises, le vrai succès du socialisme se mesure à son influence sur ceux qui croient ne pas être socialiste

Ne pas confondre politique et science. Ensuite, sur le terrain de la science, il n'y a pas que les courants théoriques "pro-marché" qui trouvent que Marx n'a rien compris à l'économie. « Mépris de Keynes pour le marxisme, doctrine qu’il jugeait « non seulement scientifiquement erronée, mais sans intérêt ni applications dans le monde moderne ». » -Jacques Lecaillon, Marx et Keynes devant la pensée économique contemporaine (1), Revue économique, Année 1950, 1-1 pp. 72-87, p.73.

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un apport positif de Marx en économie (en sociologie et en histoire, oui, un peu, surtout par rapport à la manière dont on pensait avant. Mais dès le début du 20ème siècle il me semble que les sciences sociales avaient intégré ce que la pensée matérialiste de Marx pouvait avoir d'utile*, sans valider pour autant son schématisme -détermination infra-structurel, sens de l'histoire, etc.). *Marx a un concept original des classes sociales, mais il n'invente ni le mot ni le concept. Pareil pour l'idée qu'il y a des "stades" historiques, elle existe déjà chez les Lumières écossaises du siècle précédent. J'ai pas encore assez étudié les historiens du 19ème pour mesurer si on peut vraiment parler d'un progrès scientifique avec le matérialisme historique. Il y a quand même de grosses erreurs / présupposés gratuits dedans (cf mon post en page précédente). **« Est-il utile de souligner que Durkheim comme Weber ont en grande partie pensé leurs œuvres pour faire pièce à Marx dans le champ du social ? » -Bruno Pequignot, A propos de quelques sociologues et de la sociologie, Linx, Année 1980, Volume 1, Numéro 1, pp. 107-126.