Johnathan R. Razorback

1): On décide d'agir mais on ne décide pas des conséquences d'une action (sinon ça reviendrait à dire qu'on peut décider de ce qui est moral...). Les conséquences découlent naturellement de la relation entre l'acte et le milieu / environnement / contexte. 2): ça serait la connaissance (scientifique ou philosophique, du moins dans un certain domaine). Par volonté on entend plutôt: PSYCHOL. [P. oppos. aux automatismes, aux réflexes ou aux impulsions] Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir; en partic., ensemble des forces psychiques qui portent à l'action (d'apr. Lafon 1969). http://www.cnrtl.fr/definition/volonté

1): Je pense m'éviter une large partie des problèmes inextricables de l'utilitarisme en posant que c'est le bonheur de l'agent qui importe. Ce qui simplifie considérablement l'examen des conséquences. 2): Là ton action serait immorale, quand bien même elle aurait des effets positifs. "-Madame la maréchale, y-a-t-il quelque bien dans ce monde-ci qui soit sans inconvénient ? -Aucun. -Et quelque mal qui soit sans avantage ? -Aucun ? -Qu'appelez-vous donc mal ou bien ? -Le mal, ce sera ce qui a plus d’inconvénients que d'avantages ; et le bien au contraire ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients." -Denis Diderot, Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ***, 1777, in Le Neveu de Rameau et autres textes, Le Livre de poche, coll. classique de poche, 2002, 317 pages, p.237. Et il est aussi possible que ce type d'action n'existe pas. Propose des cas concrets.

1): Je suis d'accord. Mais je ne sais pas si ce sont mes présupposés que tu voulais dégager. 2): L'ennui est une motivation ? Même s'il y a des motivations amorales, ce ne serait pas tout à fait suffisant pour prouver qu'il y a des actions amorales. Il faudrait commencer par établir que l'action se réduit à ces seules motivations. Prenons l'exemple de la faim, on peut soutenir que la pulsion est en balance avec d'autres motivations / préoccupations. Par ailleurs, même si la motivation était purement amorale, il ne s'ensuit pas que l'action le soit. Pour prouver qu'une action amorale existe, il faut prouver qu'une action n'est ni bonne ni mauvaise du point de vue de ses conséquences*. *Sans vouloir clotûrer le débat dans le conséquentialisme. Les non-conséquentialistes qui soutiennent qu'il y a des actions amorales sont libres de l'expliquer dans leurs propres termes^^

Parce que c'est ce qu'implique la définition des termes (si on est conséquentialiste). Commençons par écarter l'idée (que Lukács, dans un texte pathétique, estime être l'essence du bolchevisme), suivant laquelle on peut atteindre un but bon par des moyens mauvais. C'est de toute façon absurde dans une optique conséquentialiste, puisque c'est le résultat qui permet de qualifier moralement l'action. Dire qu'une action ou un moyen est amoral, c'est dire qu'elle est neutre, indifférente, vis-à-vis de la réalisation de tout but moral. Il ne reste par définition plus que les actions / moyens moraux pour atteindre des buts moraux. Ceci étant dit, ça ne prouve pas qu'une action amorale ne peut pas exister.

1): Note que ce n'est pas ce que je défends, le bonheur sert de critérium moral unique et à partir duquel la vie elle-même est évaluée*. Dire que ce qui maintient la vie est bon, c'est faire de la vie un absolu, ce qui a des conséquences discutables (sur la non-violence, le suicide ou l'avortement par exemple). Et c'est à mon sens absurde car on ne vit pas pour vivre. *Alors que l'objectivisme (mais je n'ai pas encore bien étudié la chose), semble à double-détente: la vie est un choix a priori sans valeur morale, et le bonheur n'est ensuite qu'un critère moral qu'au regard de ce choix fondamental de départ. 2): Faudrait que tu précises ce que tu entends par volonté et par "acte vrai"

Sans aller jusqu'à soutenir que l'ensemble du comportement humain puisse ou doive être rationalisé, il semble quelque peu absurde de faire quelque chose sans avoir aucune raison de le faire. Par exemple marcher dans la rue sans y trouver un début de satisfaction.

Pourquoi le faire alors ? Bon boulot niveau hacking du fil @Neomatix

dieux mais c'est pas possible de lire ça... https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-1999-3-page-65.htm « Philosopher, c’est aimer et désirer la vérité ; l’avoir, c’est cesser de la désirer. Poser une vérité philosophique, c’est toujours en finir avec la philosophie, et entrer dans la religion. C’est croire en soi, en ses idées, en son système ; croire qu’il a été démontré. Mais comme on ne peut jamais démontrer la véracité des démonstrations, c’est-à-dire la divinité de la pensée, on ne peut que croire que l’on démontre, ce qui est croire, et non démontrer. « Il faut savoir qu’on croit, disait Lequier, et non croire qu’on sait ». C’est toute la différence entre le sceptique et le dogmatique, entre le philosophe et le métaphysicien. » -Vincent Citot, « La tentation métaphysique et l'exigence philosophique », Le Philosophoire, 1999/3 (n° 9), p. 65-72.

Histoire de stimuler la réflexion, je vais objecter qu'il n'y a pas d'actions amorales et demander des preuves du contraire. (Ce faisant je présume que ça permettra de dégager des présupposés sur la nature de ce qui est bon ou mauvais). HS: j'ai aussi vu que le sujet de l'impossibilité de caractériser l'Homme comme en soi bon ou mauvais a déjà été traité dans un fil de 2006 intitulé "Nature De l'Homme". Je l'aurais bien relancé mais on ne peut plus.

Très bon article sur l'essence de la modernité: https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2005-2-page-35.htm

Mises était un libéral irréprochable et utilitariste. Mais quelque chose à mal tourné dans l'utilitarisme au moins à partir de Mill. Et comme l'a bien montré de Jasay dans L'Etat (citant les recherches d'Élive Halévy), Bentham savait que sa théorie était viciée à cause de tous les problèmes liés à l'agrégation des utilités.

J'allais mettre ça dans les phrases qui font plaisir (et venant d'Augustin, c'est rare !), mais vu que pour moi c'est un fondement naturaliste de la morale, je le met ici: "Tous sans exception, nous voulons être heureux ! [...] Mais qu’est ceci ? Que l’on demande à deux hommes s’ils veulent être soldats, et il peut se faire que l’un réponde oui, l’autre non ; mais qu’on leur demande s’ils veulent être heureux, et tous les deux aussitôt sans la moindre hésitation disent qu’ils le souhaitent, et même, le seul but que poursuive le premier en voulant être soldat, le seul but que poursuive le second en ne le voulant pas, c’est d’être heureux. Serait-ce donc que l’on prend sa joie, l’un ici, l’autre là ? Oui, tous les hommes s’accordent pour déclarer qu’ils veulent être heureux, comme s’ils s’accorderaient pour déclarer, si on le leur demandait, qu’ils veulent se réjouir, et c’est la joie elle-même qu’ils appellent vie heureuse. Et même si l’un passe ici, l’autre là pour l’atteindre, il n’y a pourtant qu’un seul but où tous s’efforcent de parvenir : la joie." - Saint Augustin, Les Confessions, 354-430. En parlant de naturalisme, je signale ce très bon article de méta-éthique, très clair, qui défend le naturalisme moral contre plusieurs objections: https://philpapers.org/rec/COPVOM Du coup je vais demander à @Lancelot ce qu'il voulait dire avec son histoire d'argent à donner ou pas, parce que je n'ai pas bien compris sa question.

Ne calomnie pas l'héroïque homme nouveau socialiste, vil laquais de l'impérialisme bourgeois.

Deuxième erreur dans le même article: confusion liberté / puissance (ou liberté négative-liberty from et liberté positive-liberty for): "Le respect de la liberté de parole en tant que contrainte implique-t-il que les racistes aient le droit de s’exprimer et que, à titre de conséquence des propos racistes, ceux qui en sont victimes soient intimidés et soient dissuadés d’exprimer leurs propres points de vue ? Si le contractualiste s’en tient à son principe (pas de restriction de la liberté de parole), il se condamne à une politique qui se nie elle-même car elle va avoir pour effet de restreindre la liberté* de parole (les victimes du racisme sont dissuadées de s’exprimer)." *Il s'agit en réalité de puissance et plus précisément d'aptitude à s'exprimer à l'encontre de la pression sociale du milieu. Mais dire que la liberté des victimes du racisme est réduite par les propos racistes est à la fois conceptuellement faux et politiquement dangereux.

Erreur de Splitz: "Tous les libéraux ne sont pas contractualistes – car certains préfèrent recourir à des intuitions – mais tous sont partisans d’une démarche déontologique en philosophie politique : il est impossible d’être libéral – c’est-à-dire de défendre le fait du pluralisme comme un état à la fois normal et souhaitable de la raison pratique – sans rejeter l’usage coercitif de la puissance publique à l’appui de conceptions du bien que certains citoyens ne partagent pas". (cf: https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-4-page-475.htm ) Il y a pleins de libéraux qui n'adhèrent pas à une éthique déontologique, quelqu'un qui a fait sa thèse sur et traduit Locke devrait le savoir. On peut tout à fait admettre le pluralisme sans en faire une valeur a priori ("la diversité c'est cool parce que"). D'ailleurs admettre le pluralisme n'est pas la même chose que le défendre. Le libéralisme ne dit pas que la diversité des conceptions du bien est une bonne chose, mais seulement que le politique n'est pas légitime pour intervenir dessus. Edit: là il s'est fait plaisir niveau dilemme moral: " Faut-il respecter les droits intangibles d’un individu qui s’efforce de nous empêcher d’atteindre le levier grâce auquel nous pouvons empêcher la planète d’être victime d’un cataclysme nucléaire global ? "

C'est de la statolâtrie. Si l'Etat ne s'occupe pas d'un truc, la chose est soupçonnée de risquer de disparaître. Donc il faut que l'Etat intervienne pour que la presse existe.

Etre bon =/= vouloir être bon.

1): Des fois c'est bien de violer ? 2): Les objectivistes (notamment) ne sont pas d'accords. Et même moi qui incline à défendre l'égoïsme psychologique*, je ne formulerais pas les choses de manière aussi radicales (en ce sens que l'agent pourrait se croire désintéressé alors même que des motivations "égoïstes" non-conscientes sont à l’œuvre). Pour résumer je pense que la motivation de l'action est nécessairement égoïste, mais elle n'est pas pour autant toujours réductible à cette dimension. On peut vouloir son propre bien et autre chose en même temps sans que ce soit contradictoire (psychologiquement parlant). "Selon l’égoïsme psychologique, il n’est aucun comportement, fût-il apparemment désintéressé et altruiste, qui ne puisse ultimement être rapporté à l’intérêt, à l’avantage ou au bénéfice du sujet, quelle que soit la nature de ce bénéfice, matérielle ou symbolique (que La Rochefoucauld appelait des intérêts de « bien » ou de « gloire »). Le défenseur de l’égoïsme psychologique soutient qu’aucune preuve ne peut être apportée à l’existence de comportements qui auraient uniquement pour fin le bien d’autrui." -Michel Terestchenko, « Égoïsme ou altruisme ? Laquelle de ces deux hypothèses rend-elle le mieux compte des conduites humaines ? », Revue du MAUSS, 2004/1 (no 23), p. 312-333. Mais à la limite la question psychologique est secondaire. Même si l'Homme est effectivement toujours et UNIQUEMENT motivé par la recherche de son propre bien, ça ne signifie pas qu'il le recherche efficacement / rationnellement. C'est pourquoi on ne peut dire qu'il est nécessairement bon* (quand bien même il serait nécessairement au moins en partie motivé à chercher son bien). *S'il l'était on retomberait sur l'aporie précédente ; le mal n'existerait pas.

Oui, mon objection ne vaut bien sûr que pour certains cas. Mais il suffit d'un seul pour établir qu'il n'y a pas de relation nécessaire entre actualisation d'une vertu et obtention du bonheur. A moins que cette obtention surviennent à un moment ultérieur, mais ce n'est pas ce que dit Aristote.

1): Si interprétation voulait dire questionnement, tu inversais au minimum recherche et conclusions. 2): Bon et mauvais désignent essentiellement des actions (parce que même la substantialisation -un homme bon- veut simplement dire: un homme qui produit majoritairement ou continuellement de bonnes actions). Or ce sont les individus qui agissent (individus différents et multiples). Si tous les actes de l'espèce (l' "Homme") étaient mauvais, les notions mêmes de bien et de mal ne pourraient pas être appréhendées faute de différences avec lesquelles effectuer une comparaison. Il est donc absurde de dire que l'Homme est (naturellement) mauvais ou bon (Aristote ou Holbach le font d'ailleurs explicitement remarquer).

https://www.google.com/search?q=let+the+relativism&client=firefox-b&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwj4y6ml4t3aAhVC1RQKHRFtAPIQ_AUICygC&biw=1366&bih=620&dpr=1#imgrc=0eBXpb_J5ofeCM: La vérité est que: 1: "bon" et "mauvais" sont des termes qui se définissent relativement l'un à l'autre. 2: L' "Homme", si on ne veut pas sombrer dans les hypostases métaphysiques, renvoit à l'ensemble des hommes (individualisme méthodologique et anti-réalisme métaphysique). 3: Si l'ensemble des hommes était mauvais, on ne pourrait pas saisir la notion de bien (et inversement). On ne comprendrait même pas ce que ça veut dire. 4: Or on sait bien qu'il y a des hommes bons et des mauvais (et même des gens qui passent de l'un à l'autre). 5: Donc il est absurde d'essayer de savoir si l'Homme est bon ou mauvais. (Exit Rousseau et les réacs). Ce ne sont pas des propriétés qui peuvent être attribuées à l'espèce, mais uniquement aux individus concrets qui la composent. 6: thèse optionnelle: si on admet l'eudémonisme téléologique, bon et mauvais ne veulent rien dire d'autre que "agissant ou non conformément à sa nature, de telle sorte qu'il s'approche de la réalisation de sa fin, le bonheur". Or l'individualisme méthodologique rappelle cette idée de bon sens que parler de l' "Humanité agissante", c'est dire qu'agissent les hommes qui la composent.

Ce qui est exactement ce que pense Dostoïevski, du coup le citer fait mal à mes oreilles. Pour l'anecdote Dostoïevski jeune à été un socialiste de type fouriériste-utopiste. Un conservateur c'est souvent un ancien utopiste déçu

Il y a quelques ouvrages spécialisés sur ces questions, mais je n'en dispose pas chez moi. Hum, sinon j'ai trouvé ceci: "Pour Aristote, le bonheur se trouve dans l’activité rationnelle. Qu’est-ce que cela signifie ? D’abord que le bonheur n’est pas un état stable et passif où l’activité de penser serait suffisante pour apporter le bonheur. Au contraire, le bonheur est action, activation permanente de la fonction propre de l’individu. Le bonheur survient quand on agit selon la raison. Agir selon la raison, c’est donc agir de façon raisonnée, selon un certain nombre de principes et de valeur. Vous l’aurez compris, la vertu joue un grand rôle dans l’accès au bonheur. La vertu, dans le vocabulaire d’Aristote, n’est pas à comprendre dans son sens judéo-chrétien, comme une chasteté ou encore comme une propension compassée à faire le bien. La vertu, chez Aristote, se trouve entre connaissance et action : c’est une volonté de bien agir qui, à force de s’actualiser, devient une habitude. La vertu est donc à comprendre comme une tendance à bien agir soutenue par la volonté de bien faire. « Nous sommes ce que nous répétons sans cesse. L’excellence n’est donc pas un acte, mais une habitude » . Il y a donc en fait deux éléments dans la vertu : une vertu intellectuelle, qui s’acquiert par l’éducation et une vertu morale, qui s’acquiert par l’habitude de bien agir. La vertu qui conduit au bonheur est donc l’habitude d’une activité bien pensée. Et c’est ici que le plaisir revient dans la pensée d’Aristote. Il ne s’agit pas ici du plaisir hédoniste, mais au contraire du plaisir à agir selon sa nature, à actualiser ses potentialités d’homme rationnel. C’est un plaisir comme complétude de notre nature, c’est donc le plus humain des plaisirs. Aucune contrainte dans le bien agir de l’homme vertueux, au contraire, il ressent du plaisir en agissant bien. Plaisir et vertu se renforcent donc l’un l’autre. Le bonheur est donc une activité qui apporte un plaisir constant. Ce plaisir continu ne peut être apporté que par un plaisir intellectuel, intérieur, stable et non par un plaisir sensible, lié un objet extérieur et qui s’épuise vite. Nous retrouvons ici le caractère autosuffisant qui doit caractériser le bonheur. Le bonheur ne peut venir que de nous-même. Tous les autres plaisirs conformes à ces critères sont donc des biens qui peuvent nous soutenir sur le chemin-habitude du bonheur (l’amitié, l’art, un bon repas sans excès…)." (cf: http://www.philo-du-bonheur.fr/aristote/ ) Ce commentaire confirme que la vertu n'est pas une condition suffisante du bonheur. Par contre sur la nature de celui-ci (c'est le principal problème que j'ai avec Aristote je pense. Typiquement je nie que le bonheur ne vienne que de nous-même)... On a l'impression que le bonheur est "dissous" dans la notion d'acte vertueux, c'est l'acte vertueux qui produit le bonheur (sauf que comme la vertu est stable, habituelle, on a l'impression que c'est contradictoire avec l'idée que le bonheur peut être perdu. A MOINS que ce ne soit que l'actualisation de la vertu dans une situation concrète qui produise le bonheur. Mais si on évite le problème du "continuisme" en disant ça, on retombe sur l'idée qu'il y a une manière garantie et automatique de se rendre heureux, ce qui me semble difficilement admissible. De plus -et ça me semble une objection encore plus forte- Aristote soutient que le bonheur s'accompagne de plaisir -ce avec quoi je suis d'accord et que je souligne pour @Mégille qui avait eu l'air la dernière fois de trouver cette idée originale- or on a l'impression qu'il a des actes vertueux qui susciteraient bien plutôt du déplaisir, quand bien même ils seraient favorable au bonheur de l'agent à plus long terme. Typiquement le courage ou toute vertu martiale en général. Si ces actualisations sont déplaisantes, elles ne rendent pas heureux -suivant la question même du bonheur chez Aristote- et on peut légitimement contester l'équivalence entre actualisation d'une vertu et bonheur).

L'alternative c'est: précarité + un taf qui est quand même potentiellement un source de biens non-monétaire (statut social, lieu de rencontres, sortie de la précarité éventuelle par formation + le réseau, etc) OU vivre au crochet d'autrui via les politiques sociales (ce qui n'est pas très valorisé, sans compter d'autres effets pervers comme le déclin de tes compétences par éloignement de l'emploi, etc.). Il faut noter que ce ne sont pas forcément les plus pauvres qui sont le plus opposés au libéralisme (cf l'exemple d'Uber, où on a vu des prolos accuser Mélenchon de vouloir les interdire). Dans cet exemple ce sont plutôt les classes moyennes qui veulent empêcher une concurrence partielle d'émerger et de les menacer. Et l'incohérence est manifeste puisque l'Etat-providence qui traite ce chômage artificiel est largement financé par des impôts concentrés sur ces mêmes classes moyennes.

Ellul c'est nul (je radote mais ce type a colporté les poncifs antilibéraux les plus bêtes): « Lorsqu'on fait de l'individu la valeur principale, on finit par aboutir à une société désintégrée. [...] Dans la théorie individualiste, l'individu a une valeur éminente, l'homme est en lui-même le maître de sa vie, alors que dans l'individualisme pratique, on doit admettre que l'individu est soumis à d'innombrables puissances et influences, qu'il n'est en rien maître de sa vie. » -Jacques Ellul, Propagandes, Albin Michel, 1962, p. 106.