Johnathan R. Razorback

Oui mais vu que dans la même œuvre il a des indulgences coupables pour le fascisme italien, ça commence à faire beaucoup... Et pourtant j'adore Mises. Mais bon, pas jusqu'à l'idolâtrie.

Oh putin.

C'est ça que tu appelles "prédire la Seconde guerre mondiale dès le traité de Versailles" ? Perso, je n'échange pas mes deux kilogrammes de géopolitique marxiste contre ton quintal de Bainville « Quiconque n’est pas complètement étourdi par les clameurs du moment, ou n’a pas intérêt à égarer le peuple allemand, comprendra qu’une guerre entre l’Allemagne et la Russie doit nécessairement naître de la guerre de 1870, aussi nécessairement que la guerre de 1870 est née de la guerre de 1866. Je dis nécessairement, fatalement, sauf au cas peu probable où une révolution éclaterait auparavant en Russie. Hors ce cas peu probable, la guerre entre l’Allemagne et la Russie peut d’ores et déjà être considérée comme un fait accompli. » -Karl Marx, Lettre à Engels, 2 septembre 1870. (Blague à part, je compte acheter l'Histoire de France de Bainville, qui vient d'être réédité pour la modique somme de 10 euros).

Il n'y a pas de contenu doctrinal derrière la notion (ce qui est bien le drame pour un -isme ! un -isme sans substance !) ; ensuite le terme se réduit dans la pratique à une insulte (comme spéciste quoi). Certes, il est majoritairement utilisé pour désigner des mouvements ou individus n'appartenant pas aux partis "de gouvernements" (on sait que je souhaite circonscrire l'usage du terme "extrême" aux mouvements antidémocratiques). Mais pas toujours: même un Hamon a pu être traité de "populiste". @Rincevent tu dis que le populisme est un rapport aux institutions, je vois mal lequel. Quel point commun y a-il entre le "populiste" Mélenchon, obsédé par la liquidation de la Vème république, et la "populiste" Le Pen, qui n'y trouve rien à redire ? Une certitude "vulgarité", outrance verbale ? Ce serait déjà bien trop pauvre pour mériter un concept, mais ça ne fonctionne même pas. Quoi de commun entre le "populiste" propre sur lui Nobert Hofer, qui n'arrive même pas à obtenir un rôle politique de second plan, et le "populiste" grossier Trump, qui lui est au pouvoir ? ... Pendant qu'on y est, je ne suis pas convaincu que l'Etat de droit veuille dire grand chose. Un Etat produit forcément du droit. Si on veut parler d'un Etat qui garantit les droits individuels chers aux libéraux, parler d'Etat libéral serait plus honnête. Sinon, glisser un contenu politique sous un concept prétendument neutre et technique revient à attaquer hypocritement les non-libéraux ("vous devez mener une politique dans le cadre de l'Etat de droit"), sans assumer le clivage politique. Même chose si on veut dire que le droit doit découler de principes généraux et non d'un caprice personnel. C'est une position politique. Qu'il serait hypocrite* de dissimuler sous un voile technique ("le droit interdit telle politique"). *La dénonciation de cette hypocrisie fait à mon sens partie de la portion sensée de la critique schmitienne de l'Etat libéral et de ses "dépolitisations".

Tout à fait d'accord. D'ailleurs le westphalisme est l'un des rares points nos souverainistes français sont pertinents. +1

Sophisme. Ces pays n'ont pas été attaqués parce qu'oppressant leurs populations, mais parce qu'ils avaient préalablement attaqués d'autres Etats. C'était une époque où l'Occident n'avait pas encore basculé dans l'humanitarisme comme alibi idéologique aux guerres d'ingérence pour la liberté et la démocratie®.

Le même Taguieff explique aujourd'hui qu'il regrette d'avoir introduit cette notion, et pas uniquement à cause de l'inflation terrible de son usage. Du moins c'est ce que j'ai entendu à la radio. Pour le développement de divers mouvements de droite, "plébéiens" , la catégorie de nationalisme ou de néo-nationalisme me semble beaucoup plus pertinente, elle permet de surcroît de faire des filiations avec des équivalents antérieurs (le boulangisme en France, par exemple). Pour l'intrusion d'une dimension anti-immigrationniste dans des mouvements de gauche (comme le Mouvement 5 étoiles en Italie, voire certaines déclarations récentes de Mélenchon), ce n'est pas nécessairement une nouveauté historique à gauche, on pourrait trouver des précédents historiques, certes conjoncturels. Mais toujours est-il que parler de "phénomène populiste", en subsumant par là des droites et des gauches, l'Europe et les USA, des partis contestataires et des mouvements au pouvoir (fût-ce par alliance électorale), c'est de rien expliquer.

1): la durée du processus législatif lui-même. Secondairement et marginalement, le fait que le gouvernement ne peut guère savoir combien de députés le soutiendraient, vu que la majorité parlementaire en place reflète les équilibres politiques, dépassés, de 2012.

Personnellement je considère que la catégorie de populisme n'a aucune pertinence conceptuelle. Elle a un sens comme catégorie de la pratique, comme discours de delégitimation utilisé par certains politiciens et intellectuels divers, mais c'est une catégorie purement formelle, sans contenu substantiel. L'attitude qui consiste à flatter le peuple pour s'attirer ses faveurs (alors même que les conséquences sont funestes) se nomme démagogie ; c'est une perversion de la démocratie aussi vieille que la démocratie elle-même. Il faut imposer son emploi contre la catégorie de populisme, car cette dernière n'éclaire rien (tandis qu'on peut toujours argumenter, sur un point précis, du caractère démagogique de telle proposition. Le "populisme" du dirigeant honni, lui, s'éclipse dans le brouillard de l'hostilité partisane, dans la généralité d'un personnage ou d'un collectif, et reste à jamais vide de sens, de contenu concret, indémontrable).

Je complèterais l'intervention de @Rincevent en soulignant que l'incomplétude ou la finitude du libéralisme ne se limite pas à son indétermination au niveau éthique (ethos, valeurs personnelles, par exemple traditionnalistes vs progressistes), mais couvre également une partie du champ de la philosophie politique (quel est le meilleur régime possible ?). Quant à ses propres fondements philosophiques, il y a plutôt une concurrence exacerbée qu'une indétermination proprement dite, en particulier en matière de philosophie morale (Néo-aristotélisme (thomisme façon école de Salamanque, lockéen ou objectiviste) ? Kantisme ? Utilitarisme ? Éthique minimale au sens d'Ogien ? etc.). D'un côté, ça montre que le libéralisme est une doctrine souple, avec de nombreux syncrétismes possibles. De l'autre, ça peut être perçu comme une forme de pauvreté qui contribue sans doute aux clichés récurents à son encontre (depuis ses supposés accommodements dictatoriaux jusqu'au soi-disant relativisme, en passant par l'atomisme individualisme).

Mouai, je vais me remanger le meme "you must be fun...", mais sauf circonstances rarissimes, je ne bois pas d'alcool. Ce n'est donc pas un enjeu très tentant. Et puis ma phrase était au conditionnel.

Qu'est-ce que c'est ?

Moi je parierais bien sur la non-réélection de Macron mais ce serait aventureux, surtout compte tenu de ma veine avec ce caméléon politique:

Ce qui fait dire à certain que, dans le contexte actuel, le libéralisme reprend le caractère révolutionnaire qui était le sien à l'origine: https://www.contrepoints.org/2014/10/24/185635-le-liberalisme-est-aujourdhui-une-idee-dextreme-gauche

De très bonnes lectures. Salin a aussi écrit Libéralisme, un traité sans doute un peu plus pointu mais très complet, avec des développements sur des sujets qu'on ne rattache pas spontanément au libéralisme, comme les questions environnementales ou les transports. Les œuvres de l'économiste autrichien Ludwig von Mises sont également excellentes pour critiquer le socialisme et comprendre la vision libérale de l'économie (même pour des nuls en éco comme moi): http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Mises.htm

Petit souverainiste mendésiste va:

Toi aussi, ça se voit bien quand tu déconnes.

La différence est que défendre "la vie" est infiniment plus consensuel que défendre la propriété privée et par voie de conséquence, le capitalisme. Définir ces termes est donc beaucoup plus important. Sinon je me suis tapé "Phénoménologie de la vie" pendant un semestre, donc j'ai un compte personnel à régler avec les chantres de l' 'insondable et indéfinissable" "vie", "toujours en excès [à prononcer d'un air théologique très pénétré] par rapport à ce qu'on peut en dire", et autres conneries. Oui on peut définir la vie, ce n'est pas l'antithèse vouée à échapper à jamais à la Raison, n'en déplaise à Bergson et Barrès: « Qu’est-ce que vivre en effet ? Au minimum, pour cette unité de base qu’est la cellule, se nourrir, respirer, échanger avec le milieu extérieur, et pour finir, se reproduire. De façon plus générale, c’est être le siège d’une activité autorégulée supposant un très grand nombre de processus physico-chimiques, tous solidaires, dont l’originalité est d’être finalisée en vue de la perpétuation de la totalité organisée elle-même, et de sa reproduction. » (Roland Quilliot, Qu’est-ce que la mort ?, Armand Colin, coll. U. Philosophie, 2000, 256 pages, p.19)

Il y a des sociétés sans Etats. Le libéralisme est une philosophie politique, il apporte une réponse à la façon dont une communauté politique doit être organisée. L'Etat n'est donc qu'une dérivée, et une dérivée contingente, dans l'ordre de ses préoccupations. Le libéralisme défend avant tout la liberté, je ne vois pas ce qu'il y a de "pauvre" là-dedans. Il commence par poser la liberté comme fin*. L'Etat est ensuite justifié comme moyen de défendre la liberté (point de vue rejeté par les anarcho-capitalistes), et seulement dans la mesure où il se tient à cette fin qui lui est supérieure (dans le langage libéralisme jusnaturalisme, on dirait que le Droit naturel est antérieur / supérieure au Droit positif). *Pour moi elle ne peut logiquement pas être une fin ultime, mais tous le monde n'est pas obligé d'être objectiviste. Je ferais une autre réponse plus tard pour @Lancelot, mais je peux déjà dire que je trouve ta suggestion plutôt obscurcissante, tu bombardes le lecteur de plein de notions qu'il n'est sans doute pas nécessaire de poser si tôt. Et sur la forme, ça devient un peu trop théorique/jargonnant je trouve. Il me semble important d'introduire la notion de propriété tôt dans l'exposé, @Ultimex et moi avons donc proposé comme 3ème paragraphe le suivant (merci de le critiquer car il n'est sûrement pas parfait): 3): Pourquoi la propriété privée ? La propriété est une institution qui apparaît spontanément dans les sociétés humaines, et dont la fonction est de gérer la rareté. [définition sociologique très « fonctionnaliste », mais je laisse nos juristes et autres anthropologues la critiquer] Comme l’explique le philosophe John Locke au chapitre V du Second Traité du gouvernement civil, la propriété découle de la nécessité, pour l’homme, de s’approprier des éléments de la nature pour survivre. Elle concerne donc d’abord des moyens de subsistance. Mais pour dépasser le niveau précaire de la survie, l’homme doit s’approprier d’autres éléments pour créer des outils et transformer la nature selon ses besoins. La propriété découle donc aussi de la nécessité du travail. Les formes de la propriété peuvent changer en fonction de la division du travail dans la société. La propriété peut être collective (copropriété) ou individuelle (propriété privée). Les libéraux défendent la légitimité de toutes les formes de propriété dès lors qu’elles résultent de la coopération pacifique, libre, des individus. Ils insistent en particulier sur la défense de la propriété privée car elle permet à chaque individu de disposer d’une sphère d’existence autonome, indépendante des autres individus, ce qui favorise le développement de la personnalité (de par la responsabilité que l’on a de ses propriétés) et la défense de la liberté individuelle (car la propriété peut être utilisée pour résister à l’oppression). En outre, les biens appropriés individuellement peuvent être librement échangés selon les préférences de l’individu, là où l’échange de productions appropriées collectivement dépend souvent d’un processus de décision collectif où les préférences de la minorité ne sont pas nécessairement satisfaites. Les libéraux considèrent donc qu’une économie fondée sur la reconnaissance du droit de propriété est plus efficace pour gérer la rareté, maximiser la satisfaction de tous et accroître la prospérité. [définition trop "utilitariste" ?]

C'est bien ?

Des gens comme Canto-Sperber ou Serge Audier sont navrants, quand même. On pourrait attendre d'historiens des idées de comprendre que le "libéralisme social" qu'ils défendent n'est pas une conciliation du libéralisme et du socialisme, mais un abandon du premier au profit d'une forme réformiste et non révolutionnaire du second, qui correspond à la naissance des Etats-Providence à la fin du XIXème siècle ("New liberalism" puis Keynésianisme au Royaume-Uni ; Solidarisme, social-radicalisme et socialiste d'Etat républicain de Jaurès et Blum en France ; victoire du réformisme dans la social-démocratie allemande, Bersteinisme et Kautskysme). Mais non. On pourrait attendre de philosophes qu'ils conçoivent clairement leur objet de pensée, qu'ils le distinguent de ce qu'il n'est pas. Que la liberté n'est pas la puissance ou la capabilité chère à Amartya Sen. Mais non. On pourrait penser que lire une bête page Wikipédia "libéralisme" est un effort intellectuel à la portée de post-doctorants. Mais non, ce serait encore surestimer l'intelligentsia française.

Vaneigem est libertaire, pas libéral. Et puis c'est un révolutionnaire en carton.

Je plussoie @Turgot, merci à la communauté pour ces échanges intéressants. #auto-satisfaction Il faudrait trouver un bon slogan troll randien, du genre, "Libéraux.org, la force du Collectif". Ou la démonstration en acte que le libéralisme ne mène pas à l'anomie et au rabougrissement.

Il semble pas, sa fiche Wikipédia n'en dit rien et je trouve pas d'articles de presse sur ça.

De mémoire: Xénophon (Économique), Aristote (Les Politiques), Benjamin (le fragment tout pourri sur le capitalisme comme religion, dont j'ai fais remarquer que ça faisait très pompé sur le Lukács de Histoire et conscience de classe), Marx (Manuscrits de 1844 et le Capital), Freud, Lyotard (on devait étudier un texte tiré d'Économie libidinale, mais la séance a sauté), Agamben (j'ai fais un exposé sur Le Règne et la Gloire, qui n'est pas inintéressant en termes d'histoire des idées, mais qui n'a qu'un rapport très lâche avec ce qu'on entend couramment par économie), Mauss (Essai sur le don), Lévi-Strauss, G. Bataille (La Part maudite).