Johnathan R. Razorback

Les méfaits de cet individu n'ont-ils donc aucune limite ?!

Mais pourquoi à cette époque (17-18ème), et pas avant (et pratiquement plus après, même si, comme le montre le texte de Mises, on en trouve encore des traces) ? Qu'est-ce que tu penses de l'explication de Marx sur le sujet ?

Non, j'ai vraiment l'impression qu'on a affaire à une résurgence du schéma hobbesien de la sorte de l'état de nature: le miracle de la rationnalité, la "prise de conscience" de l'avantage mutuelle de la coopération, permet la formation de la société. "Les faits fondamentaux qui ont amené la coopération, la société, la civilisation et transformé l'animal humain en un être humain sont les faits que voici : que le travail effectué au sein de la division du travail est plus productif que le travail solitaire, et que la raison humaine est capable de reconnaître cette vérité. Sans ces faits-là, les hommes seraient restés pour toujours des ennemis mortels les uns pour les autres, des rivaux irréconciliables dans leur effort pour s'assurer une part des trop rares ressources que la nature fournit comme moyens de subsistance. Chaque homme aurait été forcé de regarder tous les autres comme ses ennemis ; son désir intense de satisfaire ses appétits à lui l'aurait conduit à un conflit implacable avec tous ses voisins. Nulle sympathie ne pourrait se développer dans une situation pareille." -Ludwig von Mises, L'Action humaine. Traité d'économie (1949).

C'est franchement pas fair-play, compte tenu du prix qui a payé à soutenir MLP pendant la campagne. Avec ce genre de comportements, le FN n'est pas prêt de consolider ses alliances, ni de gouverner.

Moi je veux bien qu'on considère cette idée, dans toutes ses variations possibles, comme complètement débile, mais comme le note Marx, c'est le point de départ de l'économie politique classique. Et même dans l'École autrichienne, la naturalité de la vie en société est rejetée. Il faudra que je retrouve le passage où Mises explique que si les hommes forment société, c'est parce qu'ils ont conscience que la division sociale du travail démultiplie la productivité, donc qu'elle est plus avantageuse que l'isolement individuel. On trouve aussi plusieurs passages où il explique que le socialisme mène à l'anéantissement complet des sociétés qui l'appliquent, ce qui est encore une manière (non corroboré empiriquement) de postuler que la condition humaine n'est pas nécessairement sociale.

Comme je le disais, le marxisme a une explication: Je pense aussi qu'il serait très éclairant de comparer les énoncés de Hobbes-Spinoza d'un côté, et de Locke-Rousseau (peut-être Kant) de l'autre. Je n'ai pas l'impression que l'état de nature recouvre la même chose pour eux, non seulement dans son contenu (guerre de tous contre tous pour les uns, âge d'or pacifique pour les autres), mais également dans son statut (abstraction et tendance interne de la société d'un côté, période historique réelle ou du moins hypothèse vraisemblable sur les origines de la société de l'autre): "Les hommes étant conduits par la passion plus que par la raison, comme on l’a dit plus haut, il s’ensuit que si une multitude vient à s’assembler naturellement et à ne former qu’une seule âme, ce n’est point par l’inspiration de la raison, mais par l’effet de quelque passion commune, telle que l’espérance, la crainte ou le désir de se venger de quelque dommage (ainsi qu’il a été expliqué à l’article 9 du chapitre III). Or comme la crainte de la solitude est inhérente à tous les hommes, parce que nul, dans la solitude, n’a de forces suffisantes pour se défendre, ni pour se procurer les choses indispensables à la vie, c’est une conséquence nécessaire que les hommes désirent naturellement l’état de société, et il ne peut se faire qu’ils le brisent jamais entièrement." -Baruch Spinoza, Traité politique, p.23.

L'éducation / la socialisation (processus) marquent donc bien le passage d'un état spontané-anarchique à un état (comportement) conventionnel-ordonné. Les psychanalystes parleraient de sublimation et de détour dans l'investissement de la pulsion. Je comprends que cette idée d'état de nature soient déconcertante et qu'il soit fatiguant d'avoir à répondre aux sempiternelles geignardises sur l'individualisme-atomiste-qui-pousse-à-l'anomie-sociale-mortifère bla bla bla. Mais à un moment ça me paraît intéressant de se demander pourquoi le concept est admis par tous les pères fondateurs du libéralisme (sauf Hume), tout comme certains de leurs adversaires (Rousseau). Là dessus le marxisme a au moins le mérite de proposer une explication.

Enfin une explication claire et un minimum raisonnable de cette idée étrange qui circule de Hobbes à Kant: l'état de nature. "[L'état de nature] est l'état des hommes réels tels qu'ils agiraient s'ils étaient livrés à la spontanéité anarchique de leurs désirs, si aucun conditionnement politique ne venait orienter le cours de leurs passions. Un tel état, du fait même que l'on ne saurait longtemps y vivre, ne correspond à aucune expérience. Mais ce n'est pas une simple fiction: c'est une société infra-politique, qui, sans avoir une existence séparée, n'en constitue pas moins la matière première de la société politique qui en est la continuation directe. C'est donc une abstraction à la fois dépassée et conservée dans la réalité concrète." -Alexandre Matheron, Individu et communauté chez Spinoza, Les Éditions de Minuit, Coll. "Le sens commun", 1988 (1969 pour la première édition), 645 pages, p.81. J'en profite pour souligner que, même si tous les penseurs politiques de la période ne mettent pas forcément la même chose derrière l'état de nature, Spinoza est ici très proche de Hobbes, dont il discute le Léviathan ; ça peut intéresser @PABerryer, qui était (à raison) sceptique vis-à-vis de ce concept déroutant: « Comme l'a souligné Leo Strauss, Hobbes était parfaitement conscient que l'état de nature ne devait pas être nécessairement considéré comme une époque réelle, mais plutôt comme un principe interne à l'Etat qui se révèle au moment où on le considère "comme s'il était dissous". » -Giorgio Agamben, Homo Sacer I. Le pouvoir souverain et la vie nue, Éditions du Seuil, coll. « L’ordre philosophique », février 1997 (1995 pour la première édition italienne), 216 pages, p.44-45.

Faut renommer le thread: Fillon, le boulet de la droite. Ou: Fillon, la machine à perdre de la droite.

J'imagine que tout dépend de ce qu'on met derrière les concepts de différence et de répétition (Deleuze a fait sa thèse de philo là dessus d'ailleurs). Si on veut dire que l'histoire ne se répète jamais exactement à l'identique, ça me paraît évident et je connais personne qui soutient le contraire. Mais s'il s'agit de parler de la répétition historique de même situation schématique, de même succession d'événements (à un niveau plus ou moins élevé d'abstraction), la réponse est bien moins tranchée.

Je pense pas que le terme de mondialiste veuille dire grand-chose ; ça permet aux nationalistes de critiquer la mondialisation mais pas non plus tant que ça (cf ce que je disais sur le FN et le fait qu'il est étatiste, pas socialiste). L'idée manque de pertinence conceptuelle. Les libéraux ne sont pas mondialistes, ils sont libéraux. Les libres-échangistes ne sont pas mondialistes, ils sont libres-échangistes. Les no borders ne sont pas mondialistes, mais hostiles aux frontières. Les européistes ne sont pas mondialistes, ils sont européistes. La seule idée que la notion de mondialisme pourrait rendre clairement, c'est la défense d'un gouvernement mondial, ce que propose Werber et Attali, bref, personne. Sinon, je ne comprends pas bien ce que tu dis sur la différence entre Le Pen et Asselineau. Pour moi la principale différence idéologique, c'est qu'Asselineau ne s'intéresse pas à la question de l'immigration, alors que l'anti-immigrationnisme et la fermeture des frontières sont un thème majeur du FN (avec des bouts de xénophobie, voire de racisme, dedans).

Bah oui tu vois, domination de la nature et des zanimaux, honte sur nous, c'est tellement horrible. Et gloire aux peuples du tiers-monde qui ont su rester digne et en harmonie avec la nature en restant sous-développés, EUX. Ils valent tellement mieux que nous qu'il devient urgent de les faire venir chez nous pour tous partager (et accessoirement pour retrouver un prolétariat/électorat de substitution maintenant que les beaufs des classes populaires se sont refugiés dans l'abstention et le vote FN -à écrire Fhaine pour bien marquer son progressisme et son esprit d'ouverture).

Gloubi glouba éco-féministo-socialiste chez EELV: http://www.causeur.fr/thierry-schaffauser-eelv-prostitution-44299.html

Je ne dis pas que c'est brillant, je n'ai pas dit "qu'il a fait de la parole publique un récit". Je dis qu'il a commencé à le faire. Formellement, on va dans le bon sens. Que ça manque de substance, qu'on soit plus dans l'évocation qu'autre chose, c'est vrai. Que le compassionnel ne soit pas une politique, je m'en suis agacé souvent. Mais au moins il a l'air conscient de la situation difficile du pays, on est pas dans le déni, comme lorsqu'Hollande nous dit que "ça va mieux" et que le bilan de son mandat est positif... Pas de triomphalisme chez Macron. Après, peut-être que l'événement me pousse à un élan d'optimisme inhabituel. Après des mois de campagnes à expliquer à quel point la social-démocratisation du personnage me déplaisait, que je ne voterais pas pour lui, que de toute façon il allait perdre, etc., j'ai sans doute envie de voir quelque chose de positif émerger. Comme dit @h16, il faudra voir les actes pour vraiment juger. Pour l'instant, on peut encore avoir un fragile espoir.

Pas d'accord. Bien sûr, ce n'était pas "concret", en cela qu'il n'a pas annoncé de mesures ou de nominations. Mais ce n'était pas vide de sens. Il a esquissé l'esprit de sa politique ("libérer le travail tout en protégeant les français les plus modestes", etc.). Il a adopté une posture humble, digne et rigoureuse à la fois. Il a aussi réussi à s'élever à un niveau symbolique, en se mettant au niveau de ses prédécesseurs et en louant chacun d'eux (ce qu'Hollande avait refusé de faire vis-à-vis de Sarkozy). Il a commencé à recréer une parole publique qui soit un récit, qui recrée du lien symbolique, qui réinscrit des actes dans une histoire. Et à s'exprimer dans un langage un minimum soutenu, structuré et approprié à la circonstance. Pour le moment on est au-dessus du niveau de Hollande et au niveau du meilleur de Sarkozy. Si c'est le niveau minimum du quinquennat, je considérerais que nous avons enrayé le déclin à ce niveau-là.

J'ai écoute son discours d'investiture. Il était très bon. Je reste en désaccord fondamentalement avec son européisme mais pour le reste, j'ai l'impression qu'il s'est élevé au niveau de la fonction, qu'il a -contrairement à ce que redoute "Descartes"- conscience que le pays est plus divisé que jamais ("La division et les fractures qui parcourent notre société doivent être surmontées", a-t-il déclaré), et donc qu'il va essayer de répondre aux problèmes du pays. Et à défaut, si c'est la droite qui gouverne à sa place, il ne nous ridiculisera pas pendant 5 ans. Entre ça et le départ d'Hollande, c'est vraiment une bonne journée

Etre incapable de distinguer des messages moqueurs à l'encontre d'un parti politique adverse d'une apologie d'un régime totalitaire... C'est l'esprit de nuances qui est en PLS là...

"Quand les dieux veulent nous punir, ils exaucent nos prières." -Oscar Wilde.

Exactement . Il n'est cependant pas impossible qu'il re-gauchise son discours pour essayer de prendre par la gauche et la surenchère son adversaire PS aux législatives. J'espère que les marseillais ne lui donneront pas leurs suffrages. L'ennui, c'est qu'une branlée ouvrira encore plus vite la voie à son héritier, M. Corbière, qui est nettement pire que JLM himself. Tout cela est bien triste. Je vais me réconforter en pensant à ce qui va arriver à la gauche radicale aux législatives.

On en revient encore et toujours au problème de savoir si l'ordre public est vraiment menacé ou pas. Comme dirait l'autre, "Est souverain qui décide de la situation d'exception".

Dont acte. Le "Ce qui en dirait déja long" laissait croire le contraire.

"Qui peut être". Visiblement l'Etat se réserve le droit de décider si la situation est délictueuse ou pas. D'une façon générale il faut dédramatiser. Ce n'est ni la première ni la dernière fois qu'un collectif ouvrier lance ce genre de menaces. L'Etat est habitué. Ce n'est pas du terrorisme. Si délit il y a, on doit être dans le squat, l'occupation illégale d'une propriété privée, quelque chose de ce genre.

Distinguer la lettre et l'esprit. L'idée de ton message était que même Napoléon, cet autocrate antilibéral qui fait fantasmer nos Zemmour contemporain, n'allait pas jusqu'à légitimer la propriété intellectuelle -preuve en est qu'elle est absente du Code civil. Ce dernier point est vrai. Mais la pensée juridique de Napoléon ne se borne pas au Code civil.

Ben oui, pour un libéral, tout Etat est légitime à partir du moment où il assure la défense de la liberté individuelle. Un démocrate, par contre, ne sera pas satisfait par un tel Etat (par le régime d'un tel Etat). Et si pourtant: https://www.jstor.org/stable/43852439?seq=1#page_scan_tab_contents

Comme l'a rappelé @Lancelot, il y a plein de présupposés métaphysiques discutables dans une telle affirmation. Si je dis que je suis propriétaire de mon corps, j'affirme que je suis quelque chose de transcendant, d'indépendant de mon corps, et que j'entretiens avec lui une relation de propriété. Ce n'est pas gênant si on pose un dualisme ontologique entre l'âme et le corps, comme chez Platon par exemple. Mais d'autres philosophies, à commencer par tout le matérialisme, considérerait une telle proposition comme aberrante (dans ce dernier cadre, on ne dira pas que j'ai un corps, mais plutôt que je suis mon corps). Donc on va essayer de produire un texte le plus pauvre possible en présupposés métaphysiques polémiques.