Johnathan R. Razorback

On peut interpréter ta phrase de deux manières. Si elle signifie: "la politique est une activité qui, de par sa nature, pousse nécessairement certains de ceux qui s'y livre à être corrompus", alors c'est un homme de paille car personne n'a soutenu le contraire. Mais si elle veut dire: "tous les hommes politiques sont corrompus", c'est idiot parce que factuellement faux. J'ai cité des noms connus, je pourrais continuer longtemps: Mendès-France, Blum, Tocqueville, Bastiat, Condorcet...

L'inverse, tu veux dire ? Sinon ta blague ne fonctionne pas je crois.

J'ai déjà écris en page 1 que la distinction que tu fais n'interdisait pas de faire preuve de prudence vis-à-vis de la rumeur publique. Par coïncidence, comme tu dis. Le fait que ce soit "de temps en temps par coïncidence" ne change pas le fait qu'il faut défendre la loi pour défendre ses droits. On ne vit pas dans l'état de nature des philosophes, où la défense des droits se fait sans médiations...

Hallucinant par rapport à quoi ? A celui des élus russes ? Et même si d'aventure tu me sortais un classement international de la corruption politique qui place la France en tête, ça ne change absolument rien à mon point. Vous ne pouvez pas savoir si les journalistes ont des preuves valables de leurs allégations. Si vous les relayez, vous êtes aussi passibles de poursuites pénales, si j'ai bien lu le communiqué de l'avocat de Bays.

Lorsque j'interviens pour critiquer ceux qui "se lâchent" contre des politiciens accusés, lorsque je rappelle la présomption d'innocence, je ne cherche pas à défendre untel ou untel. Je défends nos lois, donc mes propres droits.

Je ne veux pas relancer tout le débat sur la légitimité de la rétroactivité et de la notion de crime contre l'humanité (débat qui est légitime, contrairement à ce que tu sembles dire), mais dans ce cas précis, les chefs d'accusations de crimes de guerre et de crimes contre la paix étaient suffisant pour que des condamnations tombent (ce qui, dans le contexte de l'époque, signifiait généralement la mort).

Dix ans ça paraît quand même peu à l'échelle d'une vie humaine (surtout de nos jours). Je serais pas contre une augmentation de la durée, ça n'aiderait pas à résoudre l'engorgement des tribunaux, mais c'est un autre problème.

Tu n'as pas répondu sur qui serait habilité à les juger. Parce que les juger implique la mise en place d'un nouvel ordre juridique qui reconnaît la levée d'impôt comme un vol. Et alors une sanction légale serait de facto rétroactive, donc injuste. Ou alors tu résous le problème en livrant les concernés à la vindique populaire. Sauf que dans les révolutions, les foules en colère se limitent rarement à de "petites bastonnades".

Il y a prescription à partir de combien d'années ?

Et donc, si demain il y a une révolution anarcapiste et que les députés (et pourquoi pas ex-députés) sont arrêtés, tu voudrais qu'ils soient mis en jugement et emprisonnés ?

C'est ça, étale donc tes généralisations abusives, je sens que ça te fais du bien. Accordons-nous pour dire que le fait de "n'en avoir rien à foutre de la vérité" entre dans la définition de la malhonnêteté. 'spèce de politicien. Mais... la plupart du temps. Les hommes politiques sont parfois mis en examen, rarement reconnus coupables. Et donc rarement coupables, sauf aux yeux des individus omniscients qui ont la prétention d'en juger autrement sans pouvoir avancer une quelconque preuve. On pourrait remplir un rayon complet de bibliothèque sur les accusations calomnieuses en politique. Mais elles ne sont pas nécessairement fondées. Non, Robespierre ne touchait pas d'argent du Roi. Non, Jaurès n'était pas un agent de l'Allemagne, ni de Gaulle un laquais de la City. Et ainsi de suite.

Tu n'en a pas besoin pour éviter d'accorder du crédit à de simples rumeurs. Et ma remarque s'entendait aussi comme: imagine-toi accusé d'une chose quelconque. Si tu es innocent, tu aimerais bien que le public évite de te traîner dans la boue sans que jugement soit rendu.

La décence s'applique certainement aux opinions individuelles. Parce qu'à moins de vouloir passer pour crétin et arrogant, on évite de jouer au Dieu omniscient qui sait très bien qu'untel est corrompu. Faites un effort d'empathie, dites-vous que ça pourrait être vous.

Ce fil est vraiment navrant. On parle de journalistes qui se livrent à des accusations publiques au travers d'un bouquin. Jusqu'à ce que la preuve du contraire soit apportée devant un tribunal, il s'agit ni plus ni moins que de rumeurs. D'ailleurs certains des intéressés ont porté plainte pour diffamation. En vertu de nos lois, ils sont présumés innocents. Mais visiblement, l'envie de certains de cracher sur la classe politique est trop grande pour respecter la plus élémentaire décence.

Aron dit qu'une société juste (donc libérale pour lui), peut et doit éliminer la misère, mais que la pauvreté existera toujours. Et c'est bien mon avis, puisque je la voit comme une notion relative (sauf cas utopique ou dystopique d'égalité matérielle absolue). On est toujours riche ou pauvre par rapport à quelqu'un d'autre. J'aimerais bien que toi et les autres me donniez une définition de la "pauvreté absolue". Vous allez selon toute vraisemblance tomber sur un élément de définition de la maladie, du genre la sous-nutrition. Mais ce n'est pas la pauvreté (le concept de pauvre ne recouvre pas celui de malade et réciproquement). Et si vous la définissez par l'absence d'un type de bien en particulier (comme un logement), ce sera un élément de définition du dénuement. Mais on risque de perdre le côté universel de la définition que j'ai proposé. Typiquement, avec un critérium d'un seul bien comme le logement, vous ne pouvez pas dire qu'il y a de la pauvreté dans une société nomade. Si c'est l'accès à l'électricité, alors il n'y a eu que des pauvres dans l'histoire humaine avant le XIXème siècle. Et ainsi de suite.

Tu as dit: "le vote FN c'est le report du vote ouvrier". Ce qui laisse entendre que si le FN est en progrès depuis plusieurs décennies, cela vient principalement d'un basculement du vote des ouvriers vers le FN. Or le premier vote ouvrier, c'est l'abstention, qui ne fait que croître. Et ensuite, la (relative) droitisation du vote ouvrier profite à peu près équitablement au deux principaux partis de droite. En 2012, Le Pen obtient 29% du vote ouvrier, Sarkozy 26%. Parler de lepénisation des ouvriers est un raccourci médiatique simpliste.

Répéter une affirmation n'en fait pas une vérité. Trouve-moi donc des socialistes qui conçoivent la pauvreté telle que j'ai proposé de la définir. Et ensuite explique pourquoi l'adoption d'une telle définition aurait pour conséquence logique d'adhérer au socialisme.

Je veux bien reconnaître l'utilité d'étudier les causes "culturelles" de la criminalité. Néanmoins: 1: Le discours politico-populaire courant est de rabattre la culture sur la religion, sous prétexte que l'Islam serait a): présente partout (des "musulmans d'apparence" comme disait Sarko d'individus typés arabes) ; : par nature une religion "englobante" (et donc explicative de tout et n'importe quoi). 2: Si on déconnecte complètement la culture des causes socio-économiques (ce que sous-entendais H16), on a affaire a une abstraction étrange, dont on ne voit pas bien d'où elle viendrait, pourquoi elle exercerait des effets sur certains et pas d'autres. L'explication la plus paresseuse consiste alors à naturaliser la culture (coucou les ethno-différentialistes), et à expliquer la délinquance par l'origine ethnique (coucou Zemmour). Et si c'est la "nature" le problème, alors la seule solution c'est d'empêcher les individus nuisibles de venir, voire de les renvoyer chez eux. Politiquement, ça donne le FN et les groupuscules d'extrême-droite pro "re-migration".

Je n'ai pas parlé de revenu (qui est un flux). J'ai cherché des critères "fixes": biens et monnaie. Je n'ai pas parlé de revenu médian. J'ai proposé: significativement en dessous de la moyenne. Je ne vois pas ce que cette définition a de socialiste. Elle est relative (on compare des individus entre eux). Je n'essaye pas de définir ce que serait la misère ou la pauvreté absolue (mais une piste serait un déficit de tel % de calories par jour). Elle essaye d'être valable pour toutes sociétés (même s'il y a des sociétés sans monnaie). Edit: pendant que j'y pense, la criminalité a sans doute moins à voir avec la pauvreté en soi qu'avec le sentiment d'être pauvre. Mais un tel sentiment ne surgit pas ex nihilo, il faut bien qu'il ait un substrat matériel.

Je n'ai pas encore proposé de définition, mais en voici une, certainement améliorable (j'suis pas sociologue moi ^^): Est pauvre l'individu qui dispose d'un niveau de richesses (bien matériels) et de signes monétaires significativement inférieur à la moyenne de la société dans laquelle il vit. Après il faudrait peut-être inclure le critère de l'emploi, du logement (locataire/propriétaire), des dettes éventuelles, du lieu de résidence (être pauvre dans un endroit pauvre ou non, etc.).

J'ai écouté. C'est intéressant, mais je ne suis pas convaincu. J'ai dis plus haut qu'il n'y avait pas de causalité simple entre pauvreté et criminalité, parce que ça implique de pouvoir se comparer à autrui, entre autres facteurs. Quant tu es pauvre et que tu as grandi dans un département rural, où sont les riches, les pratiques de consommation somptuaire que tu peux envier ? Les attractions, les espaces de loisirs auxquels tu n'as pas accès ? Comment entrer dans une logique de bande avec un habitat souvent composé de maisons individuelles ? Comment entrer dans la délinquance de type trafic de drogues alors que les consommateurs ne résident pas forcément là, que la population locale (donc le marché) est limitée ? Etc. Etc.

On peut contester ton raisonnement sur la base de ton découpage géographique. Il peut très bien y avoir des quartiers et des individus pauvres (par rapport à la moyenne nationale) dans des régions riches, et surreprésentés dans la criminalité qui s'y manifeste. Mais on tourne quelque peu en rond. Le mieux serait de laisser parler les chiffres.

Exactement, et vous remarquerez que les très rares députés à avoir voté contre l'état d'urgence étaient tous de gauche (PS, EELV, FdG). Pendant ce temps des droiteux genre Dupont-Aignan réclamaient qu'on passe encore un cran au-dessus et que l'armée reçoive des pouvoirs de police extraordinaires (procédure dite de l'état de siège). Preuve ici: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/07/le-sommeil-de-la-raison-engendre-des.html

Nop.

J'imagine que tu te réfères à Tocqueville. Mais quand il parle d'égalisation des conditions, c'est dans un sens très large, ça inclut l'accès progressif à l'égalité juridique et politique, sans laquelle la possibilité de se comparer à autrui (et donc éventuellement de le jalouser) reste problématique. Or, quand je parle de pauvreté, c'est uniquement d'un différentiel de richesses dont je parle. Du coup les conditions peuvent s'égaliser sans que les écarts de richesse diminuent nécessairement. Et ensuite, la thèse de Tocqueville pourrait être fausse, elle est intéressante mais ça date un peu quand même. Il faudrait voir d'autres travaux de sociologie et de psychologie. C'est difficile d'isoler deux variables d'un contexte général pour étudier s'il y a causalité.