Johnathan R. Razorback

Je ne sais pas... ça dépend comment on définit le capital. Au sens non-marxiste, c'est quoi ? De l'épargne convertie en titres de propriété sur des biens matériels ? Ces biens eux-mêmes ?

Hostilité aux sociétés fondées sur la propriété privée des moyens de production et la forme salariale de l'organisation du travail ? (Je propose "hostilité aux sociétés fondées sur", plutôt qu'hostilité réduite aux éléments qui suivent, parce que ça permet d'inclure dans la notion d'anticapitalisme une critique de type "culturelle", "anti-bourgeoise", constitutive aussi bien des diverses formes du socialisme que des mouvances d'extrême-droite, et même prédominante chez ces dernières).

C'est Neil Davidson, un marxiste britannique, qui a raconté ça dans la revue Période. Comme ça m'a paru étrange, j'ai fais des recherches et il semble que ça soit exact. Bien évidemment les positions de Hayek ont pu évolué au cours du temps. Je sais qu'à la fin il était très sceptique sur les mérites du projet de monnaie unique. Je précise que le passage souligné est à l'exact opposé de la position de Mises (Le Libéralisme, 1927), ce qui prouve bien que la division du camp libéral sur cette affaire ne date pas d'hier.

Ce n'est pas tout à fait un délire (au sens où ce serait une rumeur sans fondement). Il y a des libéraux qui soutiennent (ou ont soutenus) le projet européen. Hayek par exemple. Et ici même, Nathalie MP.

Descartes analyse la mouvance des "Insoumis": http://descartes.over-blog.fr/2016/10/melenchon-pape.html

Aussi appelé programme 2007 de Sarkozy (je promets aux copains de virer l'ISF et je dis du bien de Jaurès dans les meetings). On connaît la suite. Je crois que tu sous-estimes la force du lien entre parole et pensée. On ne peut pas prononcer continuellement un discours "confusionniste" sans aller vers une politique du même type. L'opportunisme c'est le machiavélisme du pauvre. C'est une manière de refuser la confrontation politique, de refuser d'aller à l'encontre de ce que les gens pensent initialement. De laisser croire à chacun ce qu'il veut entendre. Et à ce petit jeu là, Juppé ou même Hollande se débrouillent bien mieux que Macron.

Mélenchon, rend son clavier à Macron ! En vrai, il essaye de suivre Hollande dans le suicide politique ? Parce que le créneau de l'anticapitalisme est déjà bien chargé dans ce pays...

Moi ce que je trouve atterrant, c'est plutôt la trinité équilibre-innovation-convivialité. Déjà, c'est un non-sens de faire de la convivialité une valeur politique. On peut dire qu'une soirée entre amis est conviviale, mais on ne peut pas être amis avec tout le monde. C'est une chimère classique de bobos. Ensuite, on peut vouloir une société qui favorise l'innovation, mais ça se fera au prix de déséquilibres et destruction-créatrice (coucou Schumpeter). Bref, des phrases toutes faites, comme d'habitude.

Voilà, exactement, et à la limite je ne serais peut-être pas intervenu si ceux qui croient des journalistes sur parole (alors qu'ils les torpillent à juste titre le reste du temps...) avaient exprimé leur opinion (infondée et donc imprudente) de façon froide et mesurée. Mais là c'est le festival de la haine bête. Et je vais suggérer une ou deux raison de laisser le bénéfice du doute aux politiciens mis en examen (quelle que soit l'exécration que l'on peut ressentir envers eux pour d'autres raisons, quant à elles certaines et indubitables): si la norme est le blâme publique (et les merdias sont là pour amplifier la chose), tout personnage politique honnête mais peu apte à supporter d'être trainé dans la boue en sortira fragilisé. Sur le long terme, ça ne peut qu'accroître l'auto-exclusion et laisser le champ libre aux pires vermines, les amputés de la honte comme on dit ici. Les libéraux et même les libertariens devraient réfléchir quelque peu sur leurs tendances antipolitiques. Parce qu'on ne peut pas à la fois raconter à longueur de journée que "tous les politiciens sont des corrompus", "des escrocs professionnels", que "la corruption est intrinsèque à la politique", que "pour se lancer en politique, il faut un gros égo et les pieds pas trop sur terre. Pour y réussir, il faut aussi être une belle enflure" (h16) et, simultanément, se plaindre qu'il n'y ait pas assez de personnalités pour s'engager sous l'étendard du libéralisme. Car qui voudrait de soutiens de ce genre ?

Salut et bienvenue Et bien ce n'est pas moi qui vais t'encourager à dire une telle chose. Peux-tu préciser ta pensée ?

On progresse, on trouve des "exceptions"... Au début du fil NoName nous expliquait que tous les hommes politiques étaient corrompus et que les insulter était la moindre des choses... Dans ce cas pourquoi laisses-tu entendre (toujours sans le début d'une preuve) que Mendès et Blum seraient plus suspect d'être corrompus que d'autres ?

Appelle-ça de la naïveté si ça t'amuse, mais je ne soupçonne pas a priori autrui de se livrer à des saloperies. On juge les gens à leurs actes. Et d'une. Et de deux, s'ils n'ont pas été reconnus coupables de corruption de leur vivant, vu le temps écoulé, si les recherches historiques n'ont rien trouvé, on peut raisonnement penser qu'il n'y a rien à trouver. Formellement, ton scepticisme peut se justifier, on ne peut pas "savoir", mais l'apparence probable est que les individus que j'ai mentionnés étaient intègres. Et c'est suffisant pour donner tort à ton affirmation sur l'omniprésence de la corruption en politique. Magnifique étalage de préjugés contre la gauche. Du fait que des gens soutenaient des opinions que tu juges mauvaises, tu sous-entends que c'étaient sûrement des salauds qui se faisaient payer en douce. Magnifique. Je confirme ce que je disais: ce fil est vraiment navrant.

On peut interpréter ta phrase de deux manières. Si elle signifie: "la politique est une activité qui, de par sa nature, pousse nécessairement certains de ceux qui s'y livre à être corrompus", alors c'est un homme de paille car personne n'a soutenu le contraire. Mais si elle veut dire: "tous les hommes politiques sont corrompus", c'est idiot parce que factuellement faux. J'ai cité des noms connus, je pourrais continuer longtemps: Mendès-France, Blum, Tocqueville, Bastiat, Condorcet...

L'inverse, tu veux dire ? Sinon ta blague ne fonctionne pas je crois.

J'ai déjà écris en page 1 que la distinction que tu fais n'interdisait pas de faire preuve de prudence vis-à-vis de la rumeur publique. Par coïncidence, comme tu dis. Le fait que ce soit "de temps en temps par coïncidence" ne change pas le fait qu'il faut défendre la loi pour défendre ses droits. On ne vit pas dans l'état de nature des philosophes, où la défense des droits se fait sans médiations...

Hallucinant par rapport à quoi ? A celui des élus russes ? Et même si d'aventure tu me sortais un classement international de la corruption politique qui place la France en tête, ça ne change absolument rien à mon point. Vous ne pouvez pas savoir si les journalistes ont des preuves valables de leurs allégations. Si vous les relayez, vous êtes aussi passibles de poursuites pénales, si j'ai bien lu le communiqué de l'avocat de Bays.

Lorsque j'interviens pour critiquer ceux qui "se lâchent" contre des politiciens accusés, lorsque je rappelle la présomption d'innocence, je ne cherche pas à défendre untel ou untel. Je défends nos lois, donc mes propres droits.

Je ne veux pas relancer tout le débat sur la légitimité de la rétroactivité et de la notion de crime contre l'humanité (débat qui est légitime, contrairement à ce que tu sembles dire), mais dans ce cas précis, les chefs d'accusations de crimes de guerre et de crimes contre la paix étaient suffisant pour que des condamnations tombent (ce qui, dans le contexte de l'époque, signifiait généralement la mort).

Dix ans ça paraît quand même peu à l'échelle d'une vie humaine (surtout de nos jours). Je serais pas contre une augmentation de la durée, ça n'aiderait pas à résoudre l'engorgement des tribunaux, mais c'est un autre problème.

Tu n'as pas répondu sur qui serait habilité à les juger. Parce que les juger implique la mise en place d'un nouvel ordre juridique qui reconnaît la levée d'impôt comme un vol. Et alors une sanction légale serait de facto rétroactive, donc injuste. Ou alors tu résous le problème en livrant les concernés à la vindique populaire. Sauf que dans les révolutions, les foules en colère se limitent rarement à de "petites bastonnades".

Il y a prescription à partir de combien d'années ?

Et donc, si demain il y a une révolution anarcapiste et que les députés (et pourquoi pas ex-députés) sont arrêtés, tu voudrais qu'ils soient mis en jugement et emprisonnés ?

C'est ça, étale donc tes généralisations abusives, je sens que ça te fais du bien. Accordons-nous pour dire que le fait de "n'en avoir rien à foutre de la vérité" entre dans la définition de la malhonnêteté. 'spèce de politicien. Mais... la plupart du temps. Les hommes politiques sont parfois mis en examen, rarement reconnus coupables. Et donc rarement coupables, sauf aux yeux des individus omniscients qui ont la prétention d'en juger autrement sans pouvoir avancer une quelconque preuve. On pourrait remplir un rayon complet de bibliothèque sur les accusations calomnieuses en politique. Mais elles ne sont pas nécessairement fondées. Non, Robespierre ne touchait pas d'argent du Roi. Non, Jaurès n'était pas un agent de l'Allemagne, ni de Gaulle un laquais de la City. Et ainsi de suite.

Tu n'en a pas besoin pour éviter d'accorder du crédit à de simples rumeurs. Et ma remarque s'entendait aussi comme: imagine-toi accusé d'une chose quelconque. Si tu es innocent, tu aimerais bien que le public évite de te traîner dans la boue sans que jugement soit rendu.