Johnathan R. Razorback

La décence s'applique certainement aux opinions individuelles. Parce qu'à moins de vouloir passer pour crétin et arrogant, on évite de jouer au Dieu omniscient qui sait très bien qu'untel est corrompu. Faites un effort d'empathie, dites-vous que ça pourrait être vous.

Ce fil est vraiment navrant. On parle de journalistes qui se livrent à des accusations publiques au travers d'un bouquin. Jusqu'à ce que la preuve du contraire soit apportée devant un tribunal, il s'agit ni plus ni moins que de rumeurs. D'ailleurs certains des intéressés ont porté plainte pour diffamation. En vertu de nos lois, ils sont présumés innocents. Mais visiblement, l'envie de certains de cracher sur la classe politique est trop grande pour respecter la plus élémentaire décence.

Aron dit qu'une société juste (donc libérale pour lui), peut et doit éliminer la misère, mais que la pauvreté existera toujours. Et c'est bien mon avis, puisque je la voit comme une notion relative (sauf cas utopique ou dystopique d'égalité matérielle absolue). On est toujours riche ou pauvre par rapport à quelqu'un d'autre. J'aimerais bien que toi et les autres me donniez une définition de la "pauvreté absolue". Vous allez selon toute vraisemblance tomber sur un élément de définition de la maladie, du genre la sous-nutrition. Mais ce n'est pas la pauvreté (le concept de pauvre ne recouvre pas celui de malade et réciproquement). Et si vous la définissez par l'absence d'un type de bien en particulier (comme un logement), ce sera un élément de définition du dénuement. Mais on risque de perdre le côté universel de la définition que j'ai proposé. Typiquement, avec un critérium d'un seul bien comme le logement, vous ne pouvez pas dire qu'il y a de la pauvreté dans une société nomade. Si c'est l'accès à l'électricité, alors il n'y a eu que des pauvres dans l'histoire humaine avant le XIXème siècle. Et ainsi de suite.

Tu as dit: "le vote FN c'est le report du vote ouvrier". Ce qui laisse entendre que si le FN est en progrès depuis plusieurs décennies, cela vient principalement d'un basculement du vote des ouvriers vers le FN. Or le premier vote ouvrier, c'est l'abstention, qui ne fait que croître. Et ensuite, la (relative) droitisation du vote ouvrier profite à peu près équitablement au deux principaux partis de droite. En 2012, Le Pen obtient 29% du vote ouvrier, Sarkozy 26%. Parler de lepénisation des ouvriers est un raccourci médiatique simpliste.

Répéter une affirmation n'en fait pas une vérité. Trouve-moi donc des socialistes qui conçoivent la pauvreté telle que j'ai proposé de la définir. Et ensuite explique pourquoi l'adoption d'une telle définition aurait pour conséquence logique d'adhérer au socialisme.

Je veux bien reconnaître l'utilité d'étudier les causes "culturelles" de la criminalité. Néanmoins: 1: Le discours politico-populaire courant est de rabattre la culture sur la religion, sous prétexte que l'Islam serait a): présente partout (des "musulmans d'apparence" comme disait Sarko d'individus typés arabes) ; : par nature une religion "englobante" (et donc explicative de tout et n'importe quoi). 2: Si on déconnecte complètement la culture des causes socio-économiques (ce que sous-entendais H16), on a affaire a une abstraction étrange, dont on ne voit pas bien d'où elle viendrait, pourquoi elle exercerait des effets sur certains et pas d'autres. L'explication la plus paresseuse consiste alors à naturaliser la culture (coucou les ethno-différentialistes), et à expliquer la délinquance par l'origine ethnique (coucou Zemmour). Et si c'est la "nature" le problème, alors la seule solution c'est d'empêcher les individus nuisibles de venir, voire de les renvoyer chez eux. Politiquement, ça donne le FN et les groupuscules d'extrême-droite pro "re-migration".

Je n'ai pas parlé de revenu (qui est un flux). J'ai cherché des critères "fixes": biens et monnaie. Je n'ai pas parlé de revenu médian. J'ai proposé: significativement en dessous de la moyenne. Je ne vois pas ce que cette définition a de socialiste. Elle est relative (on compare des individus entre eux). Je n'essaye pas de définir ce que serait la misère ou la pauvreté absolue (mais une piste serait un déficit de tel % de calories par jour). Elle essaye d'être valable pour toutes sociétés (même s'il y a des sociétés sans monnaie). Edit: pendant que j'y pense, la criminalité a sans doute moins à voir avec la pauvreté en soi qu'avec le sentiment d'être pauvre. Mais un tel sentiment ne surgit pas ex nihilo, il faut bien qu'il ait un substrat matériel.

Je n'ai pas encore proposé de définition, mais en voici une, certainement améliorable (j'suis pas sociologue moi ^^): Est pauvre l'individu qui dispose d'un niveau de richesses (bien matériels) et de signes monétaires significativement inférieur à la moyenne de la société dans laquelle il vit. Après il faudrait peut-être inclure le critère de l'emploi, du logement (locataire/propriétaire), des dettes éventuelles, du lieu de résidence (être pauvre dans un endroit pauvre ou non, etc.).

J'ai écouté. C'est intéressant, mais je ne suis pas convaincu. J'ai dis plus haut qu'il n'y avait pas de causalité simple entre pauvreté et criminalité, parce que ça implique de pouvoir se comparer à autrui, entre autres facteurs. Quant tu es pauvre et que tu as grandi dans un département rural, où sont les riches, les pratiques de consommation somptuaire que tu peux envier ? Les attractions, les espaces de loisirs auxquels tu n'as pas accès ? Comment entrer dans une logique de bande avec un habitat souvent composé de maisons individuelles ? Comment entrer dans la délinquance de type trafic de drogues alors que les consommateurs ne résident pas forcément là, que la population locale (donc le marché) est limitée ? Etc. Etc.

On peut contester ton raisonnement sur la base de ton découpage géographique. Il peut très bien y avoir des quartiers et des individus pauvres (par rapport à la moyenne nationale) dans des régions riches, et surreprésentés dans la criminalité qui s'y manifeste. Mais on tourne quelque peu en rond. Le mieux serait de laisser parler les chiffres.

Exactement, et vous remarquerez que les très rares députés à avoir voté contre l'état d'urgence étaient tous de gauche (PS, EELV, FdG). Pendant ce temps des droiteux genre Dupont-Aignan réclamaient qu'on passe encore un cran au-dessus et que l'armée reçoive des pouvoirs de police extraordinaires (procédure dite de l'état de siège). Preuve ici: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/07/le-sommeil-de-la-raison-engendre-des.html

Nop.

J'imagine que tu te réfères à Tocqueville. Mais quand il parle d'égalisation des conditions, c'est dans un sens très large, ça inclut l'accès progressif à l'égalité juridique et politique, sans laquelle la possibilité de se comparer à autrui (et donc éventuellement de le jalouser) reste problématique. Or, quand je parle de pauvreté, c'est uniquement d'un différentiel de richesses dont je parle. Du coup les conditions peuvent s'égaliser sans que les écarts de richesse diminuent nécessairement. Et ensuite, la thèse de Tocqueville pourrait être fausse, elle est intéressante mais ça date un peu quand même. Il faudrait voir d'autres travaux de sociologie et de psychologie. C'est difficile d'isoler deux variables d'un contexte général pour étudier s'il y a causalité.

C'était un lieu commun longtemps avant l'apparition de la sociologie. "La Pauvreté est Mère du Crime." -Cassiodorus, écrivain chrétien romain. La pauvreté (qui est par définition relative à autrui, à celui qui ne l'est pas ou moins), pousse facilement à l'envie, la jalousie, l'agressivité, etc. Particulièrement dans une société qui te bombarde de publicités toute la journée, qui te culpabilise de n'avoir pas "réussi". Mais je suis évident d'accord lorsque tu dis qu' "Être pauvre n'est pas une excuse pour mettre le feu à un véhicule". On peut constater des régularités statistiques entre pauvreté et criminalité, ça n'a jamais empêcher de sanctionner. J'aimerais bien que notre société sorte de l'aporie entre dédain des causes sociales d'une part, et "culture de l'excuse" à l'autre bord.

Mais Burke est un grand nostalgique, un putain d'enfant du siècle "L'âge de la chevalerie est passé. Celui des sophistes, des économistes, et des calculateurs lui a succédé ; et la gloire de l'Europe est éteinte à jamais." -Edmund Burke, Réflexions sur la Révolution de France. J'avoue que pour Schmitt (si c'est bien ce dont parle les auteurs, mais j'ai un doute), c'est maladroit, il a quand même écrit un bouquin entier pour critiquer l'apolitisme mystique du romantisme... Mais ça me semble improbable qu'ils classent Schmitt ainsi, leur typologie présente le romantisme comme de plus en plus évanescent dans la deuxième moitié du XIXème siècle, à mesure que la réversibilité des conséquences (sociales, économiques, politiques, environnementales, etc.), de la Révolution industrielle devient de moins en moins probable.

Du romantisme en général. Dans la définition de Lowy & Sayre, qui est du coup extrêmement large (le romantisme comme attitude par rapport à la modernité, et non comme courant esthétique ; qui se prolonge jusqu'au XXème siècle). Hum, je pense que ce que tu décris n'est pas autre chose qu'un genre de romantique allemand. Mais je pense qu'on pourrait facilement en trouver d'autres qui n'ont jamais été favorables (et donc déçus) à la Révolution française. Les exemples précis m'échappent, à vrai dire. Et inversement, tu as des romantiques incontestablement pro-révolution française (ceux chez qui le romantisme croise l'Aufklärung , tel un préromantique comme Rousseau). Regarde Heinrich Heine. Ce n'était clairement pas un romantique réactionnaire.

J'avoue. Celui-là en particulier: On dirait une espèce de course malsaine à celui qui se flagellera le plus en public pour des crimes imaginaires o_o

Le romantisme couvre en fait une palette extrêmement large d'attitudes politiques, allant du monarchisme absolutiste jusqu'au marxisme, en passant par diverses formes de réformismes et d'apolitismes. Si ça t'intéresse, je te conseille vivement Révolte et mélancolie. Le romantisme à contre-courant de la modernité (de Michael Lowy et Robert Sayre). En termes d'histoire des idées, c'est très bien. Mais tu as raison de dire que les völkisch sont une extension des variantes les plus réactionnaires du romantisme allemand.

C'est non seulement idiot, mais c'est carrément factuellement faux en ce qui concerne Schmitt. Sous Weimar, constitutionnaliste respecté, il fréquentait régulièrement les élites économiques. Et sa conception de l'Etat total comporte typiquement une dimension économique: « Une suprématie de l'Etat sur l'économie n'est réalisable qu'au moyen d'une organisation unie, du type d'un Ordre. [...] Le fascisme, tout comme le communisme, a besoin d'un tel appareil pour dominer l'économie. » (Carl Schmitt, en 1929). Vil pécheur En gros Heidegger (je le connais beaucoup moins bien que Schmitt) est un réactionnaire plus proche du courant völkisch (même si les thématiques raciales n'apparaissent pas publiquement avant 1933), nostalgique du monde rural, hostile au développement technique, à la démocratie, au monde moderne "inauthentique", etc. Alors que Schmitt développe une pensée beaucoup plus politique et "modernisatrice". Son problème, c'est de développer un Etat suffisamment fort pour éviter à la fois des scissions territoriales et une révolution communiste (deux formes de guerres civiles au fond. D'où la fascination pour Hobbes).

Je sens venir le jackpot clientéliste: on fait plaisir aux associations bobos et on communique sur un plan d'embauches de fonctionnaires pour réduire le chômage...

Tout dépend de ce que tu appelles une attaque. Si ça consiste à rassembler et publier des preuves de corruption, ça s'appelle du journalisme d'investigation et c'est effectivement rare. Si ça consiste à essayer d'humilier bassement, c'est en revanche fréquent. Non ? Les comparaisons racistes de Minute envers Taubira ? Vallaud-Belkacem qui se fait traiter de lâche par le Figaro ? (cf: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/09/01/31001-20160901ARTFIG00123-sorties-scolaires-et-signes-religieux-la-lachete-de-najat-vallaud-belkacem.php )

Roo, tout de suite... Etre pire qu'Hollande ça reste du challenge.

Si ça arrive autant, la préférence pour la décentralisation de beaucoup de libéraux n'a pas de raison d'être. Comment ça, en toute logique ? En quoi l'échelle d'application du pouvoir aurait un rapport sur l'extension de celui-ci sur la société ? Tu affirmes que c'est corrélé, mais tu ne donnes pas un argument qui expliquerait pourquoi un tel phénomène existerait. Je ne suis pas d'accord. La solution libérale, c'est la reconnaissance de la liberté de circulation, qui passe par l'ouverture des frontières nationales (ce qui n'est pas leur suppression). Laisser la région en décider n'est pas plus ou moins libéral, ça ne fait que changer le lieu de la décision, pas la nature de la politique menée. De plus, la fragmentation de la loi créé (ou risquent de créer) les effets d'inégalités dont j'ai parlé, et en plus du reste, elle introduit un conflit entre légitimités démocratiques contradictoires (élus locaux versus représentation nationale). Le libéralisme ce n'est pas le chaos, or le renforcement des pouvoirs locaux mène de toute évidence à des conflits supplémentaires entre instances politiques. La différence est que l'UE n'est pas un Etat ou une communauté politique constituée (suffit de voir les taux d'abstention aux élections européennes, ou d'observer l'absence de solidarité entre Europe du Nord et du Sud par exemple. Ou d'imaginer comment réagirait l'européen moyen si un Etat balkanique était envahi par la Russie). Il y a un sens à vouloir une égalité des droits entre membres d'une même communauté politique, mais entre communautés différentes, ça relève du constructionnisme politique, de l'uniformisation (et d'ailleurs celle-ci ne concerne pas simplement les droits de l'homme, qui contrairement à ce que tu dis, sont reconnus, au moins formellement, à travers de nombreux pays. Dans le cas de l'UE, c'est vers une uniformisation des lois que l'on se dirige). Tu sais bien que c'est aussi mon avis.

Pour être exact, ce qui se rapproche de l'individu, ce n'est pas le pouvoir en tant que tel (sorte de substance immatérielle), mais les détenteurs du pouvoir. Ou encore: les détenteurs locaux du pouvoirs voient leur pouvoir s'accroître. Bon, ok. So what ? Je ne vois pas en quoi ça aiderait d'un pas la cause du libéralisme. Au contraire. Lorsque le pouvoir est proche de toi, tu es davantage incité à essayer de l'influencer pour en tirer des avantages indus. Le gugus qui veut des sous pour son association ou son entreprise est plus poussé à aller réclamer une intervention publique si ça dépend du maire ou du président de région que s'il faut des relais pour faire pression jusqu'au sommet de l'Etat. A un niveau restreint, le coût géographique et temporelle du clientélisme est réduit. Sans compter les affinités personnelles, ou familiales, qui ont plus de chances de jouer avec la proximité. Donc "rapprocher la décision des citoyens" est une idée qui mérite d'être examinée à deux fois... Bof, bof, et encore bof. Comme je l'ai dis, rapprocher le pouvoir décisionnaire du citoyen a de bonnes chances d'accroître les passions et les pressions exercées par des groupes d'intérêts. Je reprends mon exemple de l'accueil des refugiés, qui est initiée par le gouvernement, mais contestés par les élus locaux, qui ne peuvent pas faire autrement, étant sous la pression immédiate de leurs administrés, lesquels rejettent volontiers les accusations de racisme mais préfèrent quand même que l'accueil des "pas-comme-nous" ne se fasse pas chez eux... Voilà pour l'échelle et pour la concurrence...Bah regarde ce qu'était la France de l'Ancien Régime ! Un pays sans cohérence fiscale ni même métrique à une certaine époque. Ce qui peut susciter deux critiques selon moi légitime: 1): une normative (dans un Etat sans règles communes, les droits des citoyens ne seront pas égaux, mais varieront d'une région à l'autre en focntion des traditions, c'est-à-dire des rapports de force hérités du passé entre les serfs et les seigneurs) ; 2): utilitariste: la différence des normes d'un endroit à l'autre créé de la complexité, ce qui tend à freiner le commerce, la libre-circulation, la division du travail, etc. Toute la philosophie des Lumières du XVIIIème s'est élevée contre ces deux problèmes.

Tu confonds décentralisation, confédération et fédéralisme. Il y a décentralisation lorsqu'un Etat unitaire (comme la France) transfert des compétences croissantes de l'Etat central vers des collectivités locales. La Suisse est une confédération (mais son système est tellement sui generis que je vais éviter d'en dire quoi que ce soit), les USA sont un Etat fédéral. Je suis personnellement très sceptique sur le caractère "pro-libéral" de la décentralisation. Les détenteurs du pouvoir changent, pas l'étendue de son activité effective. Dans le contexte français, les collectivités locales embauchent un nombre croissants de fonctionnaires et multiplient les dépenses. De surcroît, des collectivités puissantes tendent à contester les décisions gouvernementales (on en a une illustration actuelle avec le problème des réfugiés), donc à transformer l'application de la loi en un arbitrage-cafouillage permanent entre l'Etat central et les collectivités. A terme, cette re-féodalisation fait courir le risque d'une rupture de l'égalité des citoyens devant la loi. Une république libérale idéale serait peut-être fortement décentralisée ; en tout cas, l'observation des effets de la décentralisation à la française me fait sérieusement douter que ce soit une bonne chose. Ici comme ailleurs, le changement des mentalités doit priver sur la configuration institutionnelle. Des antilibéraux feront autant de mal, voire davantage, dans un Etat décentralisé. Comme je l'ai dit, il y a des raisons de principes de penser le contraire, comme le fait que le pouvoir héréditaire d'un seul n'est pas compatible avec l'égalité des droits de tous les membres de la communauté politique. On peut également penser qu'une restauration monarchique se ferait dans un climat idéologique peu favorable au libéralisme (il n'y a qu'à voir les positions économiques et sociales de l'Action française...). Le logiciel monarchique est traditionnaliste ; or le libéralisme est une doctrine intrinsèquement moderne. Les chances d'une synthèse réussie, façon Royaume-Uni, sont extrêmement faibles. Il y a également des raisons tactiques de refuser la monarchie, dans la mesure où c'est une position ultra-minoritaire qui ne ferait que marginaliser les libéraux par rapport à la population en général. Sans compter les divisions internes que l'adoption d'une telle doctrine ne manquerait pas de susciter.