Johnathan R. Razorback

Dédicace à @Rübezahl : "L'histoire n'est qu'un défilé de faux Absolus, une succession de temples élevés à des prétextes, un avilissement de l'esprit devant l'Improbable. Lors même qu'il s'éloigne de la religion, l'homme y demeure assujetti ; s'épuisant à forger des simulacres de dieux, il les adopte ensuite fiévreusement: son besoin de fiction, de mythologie triomphe de l'évidence et du ridicule." -Emil Cioran, Précis de décomposition, 1949. In Œuvres, Gallimard, coll. Quarto, 1995, 1818 pages, p.581. Sinon Isaiah Berlin est battu, niveau éloge du scepticisme: "Lorsqu'on se refuse à admettre le caractère interchangeable des idées, le sang coule… Sous les résolutions fermes se dresse un poignard ; les yeux enflammés présagent le meurtre. Jamais esprit hésitant, atteint d'hamlétisme, ne fut pernicieux: le principe du mal réside dans la tension de la volonté, dans l'inaptitude au quiétisme, dans la mégalomanie prométhéenne d'une race qui crève d'idéal, qui éclate sous ses convictions et qui, pour s'être complue à bafouer le doute et la paresse, -vices plus nobles que toutes les vertus- s'est engagée dans une voie de perdition, dans l'histoire, dans ce mélange indécent de banalité et d'apocalypse… Les certitudes y abondent: supprimez-les, supprimez surtout leurs conséquences: vous reconstituez le paradis." (p.582)

1): Il y a des œuvres manichéennes qui ne sont pas sans intérêt pour autant. Au hasard Le Seigneur des Anneaux. 2): Tu sais, à part pour exposer les premiers principes de la métaphysique, l'appel à l'évidence ne constitue pas un argument valable pour convaincre un contradicteur. Et l'auteur n'a jamais dit qu'Antigone était en fait une apologie de la Résistance, alors même que ça n'aurait pu qu'accroître sa légitimité dans le contexte de l'époque (après 1945 je veux dire). 3): Non, ça c'est juste un drame qui finit mal. Aucun rapport avec la tragédie (il y a des tragédies qui finissent bien, notamment chez Sophocle et Corneille).

C'est essentiel si on veut comprendre qu'Antigone, par exemple, ne représente pas le bien (a fortiori pas la Résistance). C'est d'ailleurs encore plus facile dans la version d'Anouilh parce qu'Antigone a un côté gamine boudeuse qu'elle n'a pas chez Sophocle. "Des contradictions qui ne sont jamais dépassées (c’est cela le tragique)." -Moisés De Lemos Martins, « Médias et mélancolie – le tragique, le baroque et le grotesque », Sociétés, 2011/1 (n°111), p. 17-25. "Le tragique originel consiste en ceci que (...) les deux côtés de l'opposition, chacun pris pour soi, ont une justification tandis que par ailleurs ils ne sont en mesure de faire valoir la vraie teneur positive de leur fin et de leur caractère que comme négation et lésion de l'autre puissance, laquelle est tout aussi justifiée de son côté." -Hegel, Esthétique, Aubier, t.III, p.493. « Les forces qui s’affrontent dans la tragédie sont également légitimes et également armées en raison. Dans le mélodrame ou le drame, l’une est seulement légitime. Autrement dit, la tragédie est ambiguë, le drame simpliste. » -Albert Camus, en 1955, lors d’une conférence. "Le conflit d’Antigone et de Créon assure deux choix politiques, également légitimes, que nous pouvons comprendre (cœur et esprit à la fois). Qui n’a pas choisi à un moment ou un autre, un de ces deux camps ? Raison d’État ou fidélité à soi (aux siens). Quel que soit le camp choisi, il est tragique, car il entraîne une catastrophe…" -Barbara Michel, « La tragédie et l’action politique », La Réserve [En ligne], La Réserve, Archives Barbara Michel (I), mis à jour le 163: 23/11/2015, URL : http://ouvroir-litt-arts.u-grenoble3.fr:8080/revues/reserve//revues/reserve/202-la-tragedie-et-l-action-politique. Évidemment (chez Anouilh) la dimension tragique de l'œuvre est d'autant plus facile à voir que l'on regarde les choses du point de vue de Créon. Ce qui en fait le vrai héros de la pièce. Le fait que certains libéraux prennent Antigone comme symbole (collectif éponyme, etc.) est donc assez naïf voire gênant. Je compte écrire là-dessus.

Vous vous rendez quand même compte qu'il n'y a pas de lien entre ceci: « Ecoutons ce que dit Anouilh : « L’Antigone de Sophocle, lue et relue, et que je connaissais par cœur depuis toujours, a été un choc soudain pour moi pendant la guerre, le jour des petites affiches rouges. Je l’ai réécrite à ma façon, avec la résonance de la tragédie que nous étions alors en train de vivre » Et cette interprétation: "Si l’on en croit cette déclaration de l’auteur, le personnage d’Antigone est l’allégorie de la Résistance s’opposant aux lois édictées par Créon / Pétain." ?? La "résonnance de la tragédie", ça ne veut pas dire que tel personnage représente tel mouvement politique historique, a fortiori avec une opinion manifeste sur le bien-fondé de sa cause. Si c'était le cas, ça ne serait pas une tragédie mais un drame.

Le rapport est que (compte tenu de cette anecdote) peut-être qu'il n'aurait pas présenté l'obéissance aveugle à la Loi de la cité comme un devoir filial compte tenu des bienfaits qu'elle a pu procurer à un moment. Aristote non plus ne pensait visiblement pas qu'il faut laisser la cité égarée liquider les philosophes. Ce n'est pas un hasard si les penseurs les plus despotiques de la tradition politique occidentale (Hobbes, Joseph de Maistre, Maurras) adoraient Platon.

1): Donc aucun rapport avec Pétain. 2): Tu fais comme si la pièce était un drame, alors que c'est une tragédie. 3): L'article montre bien qu'on a plaqué a posteriori des interprétations historicisantes de la pièce, alors que pour son auteur ce n'était pas le sujet. Donc Antigone n'est pas une dénonciation voilée de Vichy / la Collaboration, ou whatever.

Manque de chance pour Socrate, ce n'est pas lui qui a écrit les dialogues où il apparaît.

Aristide Renou défend Trump. Je ne suis pas complètement convaincu par son argumentation, il est trop partisan et moins nuancé que d'habitude. Les défauts de Trump ne sont pas purement formels (la forme c'est la fond qui remonte à la surface, comme dit l'un de mes professeurs). Et dans l'hypothèse où il serait la moins pire des alternatives, ça ne le met pas au-dessus de tout reproche.

Non ?

On pourrait dire que c'est la partie du territoire national exclusivement régi par les décisions de la puissance publique. Les hoppéens prennent prétexte du fait que si cet espace était intégralement privatisé, des propriétaires pourraient légitimement en exclure les immigrés, pour justifier ici et maintenant une fermeture plus ou moins avancée des frontières. Ce qui est deux fois abusif: 1) assimilation abusive ; 2) impossibilité de connaître à l'avance ce que décideraient de faire les hypothétiques propriétaires de leurs propriétés.

Une loi débile de plus. Cela dit tu remarqueras que c'est l'usage commercial qui est factuellement réprimé (ce qui n'est pas bien logique mais bon). Toujours est-il que l'espace public n'a pas les caractéristiques d'une propriété privée. L'Etat ne peut le vendre par exemple.

Sur le discord libéral on trouve des petits malins qui ont visiblement très envie de parler d'immigration et des bienfaits de -je cite- "l'homogénéité raciale", qui viennent citer du HHH et l'assimilation de ce dernier de l'espace public à une propriété privée, pour ne pas se faire dégager trop rapidement. Je me suis donc fendu de ce commentaire: "L'assimilation hoppéenne de l'espace public à une propriété privée est absurde. Pour ne rien dire des autres espaces non-privés (eaux internationales, espace). Les citoyens ne sont pas co-propriétaires de l'espace public (que la Constitution française interdit de céder, d'ailleurs). Ergo ils n'ont aucune légitimité à employer la force pour empêcher des étrangers de circuler dessus. L'Etat n'ont plus n'est pas propriétaire de l'espace public. Quand je ramasse du sable sur une plage, je ne viole pas une propriété de l'Etat. Aucune légitimité donc de l'Etat à initier la force comme des immigrants."

Hum, ça ne semble pas correspondre à ce que je disais. Avec Le Monde mais aussi à des groupes politiques ou syndicaux plus à gauche, on a une sorte de vampirisation de la notion de démocratie par ce que j'appellerais l'esprit de faction. Comme on ne sait pas avancer d'argumentation non-corporatiste pour défendre ou lutter contre quelque chose (par exemple la réforme de la SNSF), on va prendre une valeur universellement admise et dire que la mesure en question l'attaque ("telle réforme antisociale met en danger le pacte démocratique", etc.). C'est sophistique à en mourir évidemment. C'est de la corruption du sens des mots. On notera que la droite recours beaucoup moins à ce genre de sophistique, probablement parce que la démocratie est quelque chose que la droite à mis très longtemps à admettre, et peut-être aussi parce que certaines distinctions libérales (légalité / légitimité, tyrannie de la majorité, etc.) ou certaines formes de jusnaturalismes sont plus communes du côté droit du spectre politique.

https://www.contrepoints.org/2019/07/18/349318-vive-la-surpopulation

Ah oui, carrément. La démocratie c'est décidément seulement lorsque le camp du Bien gagne...

Il collabore avec qui Créon ? Sinon Wikipédia n'est pas de ton avis (lis bien la note 4 du reste): https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Anouilh#Antigone_et_l'Occupation_(1941-1945)

Le fait d'avoir de la sympathie pour Créon ou pas me semble assez indépendant de la "compréhension" de ce qui se passe. C'est une relation et pas une observation.

Je te rappelle ce propos de la sous-secrétaire à l'égalité hommes-femmes: "50% c'est déjà un compromis" (je te laisse deviner pour qui c'est censé être un compromis. Et aussi pour quel sorte d'alter-comprenant du principe d'égalité celui-ci doit se traduire de façon égalitariste par des quotas partout).

Je suis hostile au pacifisme, au féminisme, à l'anarchisme, au christianisme, au communisme, à Rousseau, au principe d'égalité des cultures et à l'art contemporain. Et en plus, je n'accorde pas à la vie une valeur absolue. Il est donc évident que je suis un crypto-nazi en puissance.

Et quitte à aggraver mon cas, oui j'aime bien Créon (en tout cas dans la version de la pièce par Jean Anouilh). Un héros tragique incompris. Je compte écrire un essai là-dessus un de ces jours.

1): "Violer les lois injustes en faisant preuve de prudence" ne me paraît pas spécialement clair, comme maxime morale. Et ça ne résous pas la question de comment on obtient une obéissance à la loi autrement que par pure peur du gendarme. 2): Les lecteurs seront témoins que ce n'est pas ce que j'ai dis ; j'ai fais un edit à l'un de mes posts en page précédente pour dire que le cas du feu rouge est un exemple où une loi absurde a perdu son pouvoir d'obligation par un consensus social de facto. ça n'est pas généralisable à toutes les lois contestables.

Et un parjure menteur menant grand train au frais du contribuable en moins du gouvernement !

Soit dit en passant, une fois Socrate injustement condamné à mort, sa situation est tout à fait différente (pour les raisons que j'ai dites). Il serait alors totalement légitime pour fuir, comme le lui recommande ses disciples. C'est évidemment à ce moment là que le totalitaire conformiste sophiste anti-individualiste forcené de Platon place dans la bouche de Socrate qu'il faut obéir à une mauvaise loi fusse au prix de sa vie. Et on ose tirer de cet épisode la maxime (valide) qu' "il vaut mieux subir l'injustice que de la commettre" ! Et on prétend éduquer les jeunes avec ce genre de morale collectiviste. (Alors que -de mémoire- dans la version de cet épisode de Xénophon, Socrate dit juste qu'il préfère le suicide parce qu'il est trop vieux pour partir sur les routes -ce qui a évidemment un sens très différent).

Du coup la question est absurde vu qu'elle ne porte pas sur une relation individu / groupe révolté / loi mais gouvernement / individus. Bref.

C'est vraiment difficile à dire sans connaissance du contexte entourant ce document, et aussi parce que le DN ne semble être concerné qu'indirectement (par l'effet de mesures politiques sur la réalité de son application). Au vu des éléments mentionnés dans le dernier paragraphe, j'aurais quand même tendance à dire que oui.