Johnathan R. Razorback

Oui oui, et Pinochet un ultralibéral.

Je doute de ton libertarianisme. Ce n'est pas vous qui aspirez d'ordinaire au démantèlement de l'Etat-Nation en petites zones privées concurrentielles ? Mais quand l'idée vient de Proudhoniens, c'est sain d'envoyer l'armée ?

Les références de Marx à Aristote dans Le Capital concernent en fait les Politiques (Livre, chapitres 8 à 10 notamment). Marx critique l'économie qui ne répond plus à la logique du besoin en invoquant le concept de chrématistique. « Cet art d’acquérir, nous l’avons dit, a deux formes, une forme commerciale et une forme familiale : celle-ci est indispensable et louable, celle qui concerne l’échange, par contre, est blâmée à juste titre car elle n’est pas naturelle mais se fait aux dépens des autres ; et il est tout à fait normal de haïr le mériter d’usurier du fait que son patrimoine lui vient de l’argent lui-même. […] Si bien que cette façon d’acquérir est la plus contraire à la nature. » (Politiques, chapitre 10)

Du coup j'ai retrouvé le passage au Marx se place dans la continuité d'Aristote: « Les deux particularités de la forme équivalent, examinées en dernier lieu, deviennent encore plus faciles à saisir, si nous remontons au grand penseur qui a analysé le premier la forme valeur, ainsi que tant d'autres formes, soit de la pensée, soit de la société, soit de la nature : nous avons nommé Aristote. D'abord Aristote exprime clairement que la forme argent de la marchandise n'est que l'aspect développé de la forme valeur simple, c'est à dire de l'expression de la valeur d'une marchandise dans une autre marchandise quelconque, car il dit : « 5 lits = 1 maison » [...] « ne diffère pas » de : « 5 lits = tant et tant d'argent » [...]. Il voit de plus que le rapport de valeur qui confient cette expression de valeur suppose, de son côté, que la maison est déclarée égale au lit au point de vue de la qualité, et que ces objets, sensiblement différents, ne pourraient se comparer entre eux comme des grandeurs commensurables sans cette égalité d'essence. « L'échange, dit-il, ne peut avoir lieu sans l'égalité, ni l'égalité sans la commensurabilité » [...]. Mais ici il hésite et renonce à l'analyse de la forme valeur. « Il est, ajoute-t-il, impossible en vérité [...] que des choses si dissemblables soient commensurables entre elles », c'est-à-dire de qualité égale. L'affirmation de leur égalité ne peut être que contraire à la nature des choses ; « on y a seulement recours pour le besoin pratique ». Ainsi, Aristote nous dit lui-même où son analyse vient échouer, — contre l'insuffisance de son concept de valeur. Quel est le « je ne sais quoi » d’égal, c'est-à-dire la substance commune que représente la maison pour le lit dans l'expression de la valeur de ce dernier ? «Pareille chose, dit Aristote, ne peut en vérité exister. » Pourquoi ? La maison représente vis-à-vis du lit quelque chose d'égal, en tant qu’elle représente ce qu'il y a de réellement égal dans tous les deux. Quoi donc ? Le travail humain. Ce qui empêchait Aristote de lire dans la forme valeur des marchandises, que tous les travaux sont exprimés ici comme travail humain indistinct et par conséquent égaux, c'est que la société grecque reposait sur le travail des esclaves et avait pour base naturelle l'inégalité des hommes et de leurs forces de travail. Le secret de l'expression de la valeur, l'égalité et l'équivalence de tous les travaux, parce que et en tant qu'ils sont du travail humain, ne peut être déchiffré que lorsque l'idée de l'égalité humaine a déjà acquis la ténacité d'un préjugé populaire. Mais cela n'a lieu que dans une société où la forme marchandise est devenue la forme générale des produits du travail, où, par conséquent, le rapport des hommes entre eux comme producteurs et échangistes de marchandises est le rapport social dominant. Ce qui montre le génie d'Aristote c'est qu'il a découvert dans l'expression de la valeur des marchandises un rapport d'égalité. L'état particulier de la société dans laquelle il vivait l'a seul empêché de trouver quel était le contenu réel de ce rapport. » -Karl Marx, Le Capital, Livre I, 1867.

+10. (Ce n'est par flemme, mais par manque de temps).

"Souvenez vous que si au lieu de venir faire un discours je venais pour être pendu, la foule serait deux fois plus nombreuse." -Churchill, à un collaborateur qui le complimentait sur la foule qu'il attirait à ses meetings.

Moi.

On ne peut pas dire qu'Adolphe Franck soit un bon sociologue. Les idées ne se baladent pas toutes seules dans la rue, elles sont portées par des hommes, et la Révolution a bel et bien modifiée la composition sociale des élites. Napoléon et les élites impériales n'auraient jamais pu exister avant 1789.

Quant la "bourgeoisie progressiste" vient s'encanailler à l'extrême-gauche, le résultat est souvent comique.

"Rappelez-vous tout simplement qu'entre les hommes il n'existe que deux relations: la logique ou la guerre. Demandez toujours des preuves, la preuve est la politesse élémentaire qu'on se doit. Si l'on refuse, souvenez-vous que vous êtes attaqués, et qu'on va vous faire obéir par tous les moyens." -Paul Valéry, Monsieur Teste.

Quel bijou ce texte. Le collectivisme à l'état pur, sur son lit de bons sentiments.

Really ?

1.1: Ce n'était pas une accusation innocente, vu le contexte. 1.2: Un bon paragraphe, et il réitère sa thèse plus loin. 1.3: J'ai du mal à croire qu'on puisse être aussi aveugle. 2: La fait de critiquer une thèse ne signifie pas qu'on soutienne la thèse contraire. Le problème de Franck, c'est qu'il voit la Commune comme communiste après avoir lui-même définit le communisme comme l'abolition de la propriété privée et sa détention par l'Etat. Or la Commune n'a pas aboli la propriété privée, pas même la propriété privée des moyens de production. Quant à son rapport à l'Etat, le vieux Marx la voyait au contraire comme la fin de l'Etat ( « La Commune ne fut pas une révolution contre une forme quelconque de pouvoir d’État, légitimiste, constitutionnelle, républicaine ou impériale. Elle fut une révolution contre l’État comme tel, contre cet avorton monstrueux de la société (…) Elle ne fut pas une révolution ayant pour but de transférer le pouvoir d’État d’une fraction des classes dominantes à une autre mais une révolution tendant à détruire cette machine abjecte de la domination de classe.» -Karl Marx, Lettre à Louis Kugelmann, 17 avril 1871). Les communards étaient certes des gens de gauche et d'extrême-gauche, mais avec une composition idéologique très hétérogène. Cela va de leur soutiens parmi les maires de Paris qui négocient avec Versailles, et représentent une gauche très modérée mais républicaine (Clemenceau, Victor Hugo), aux néojacobins et blanquistes, et jusqu'aux proudhoniens (fédéralistes / anti-étatistes, ils s'opposent aux jacobins qui veulent une concentration du pouvoir sur le modèle de 93). Il n'y a pas de marxistes à l'époque. Louise Michel, pour sa part, est anarchiste. Et il faut ajouter à cela nombre d'opportunistes et d'aventuriers sans idées précises. Donc dire que le communisme était au pouvoir ne colle ni avec les idées ni avec les mesures concrètes. "Tous ceux qui étaient contre la Commune étaient monarchistes ?" A part Adolphe Thiers qui était thieriste, oui. Après il y a les légitimistes et les orléanistes, comme d'habitude. "La Commune c'est la République sociale et patriotique ?" Oui, les communards et la large partie de la population parisienne (socialement diverse) qui les soutient ont lutté pendant des mois contre les Allemands et ont l'armistice en travers de la gorge. Progressivement, cela les mène à rejeter la légitimité de l'Assemblée élue pour conclure la paix, et qui s'auto-proclame Constituante alors qu'elle est peuplée de monarchistes provinciaux. Et oui, le programme de la Commune est républicain, matiné de revendications socialisantes mais clairement pas communiste: « La République est la seule forme de gouvernement compatible avec les droits du Peuple et le développement régulier et libre de la société. » -La Commune de Paris, Déclaration au peuple français (1871).

Un vrai groupuscule gauchiste se doit de n'avoir guère d'électeurs. On se souvient du résultat de Mélenchon lorsqu'il est allé concurrencer le FN sur les terres que celui-ci a repris aux ex-électeurs du PCF.

Je n’ai pas grand-chose à redire à la critique que donne Adolphe Franck des principes du communisme, mais sur la Commune de Paris, il raconte n’importe quoi. « Le doute n’est plus permis aux plus aveugles : s’abritant sous un nom équivoque et profitant de la faveur attachée aux franchises municipales pour élever son pouvoir sur les débris de la société, c’est le communisme qui, dans la fatale journée du 18 mars, s’est installé à l’Hôtel de Ville de Paris. C’est lui qui, depuis bientôt deux mois, sous les yeux et à la satisfaction, peut-être avec le concours d’un ennemi victorieux, tournant à notre ruine les instruments mêmes de notre défense, opprime et déshonore, remplit de désespoir et de deuil notre malheureuse capitale. » C’est tout de même incroyable d’accuser les communards d’être soutenus par les Allemands, alors qu’ils ont précisément tout fait pour battre Bismarck, et que leur résistance a été sabotée par les Versaillais par peur qu’un général républicain, Gambetta tout particulièrement, ne leur impose une République dans la foulée d’une guerre victorieuse (« Les chefs du gouvernement de la Défense Nationale, en livrant la France à la Prusse n'ont eu en vue que tuer la République qu'ils craignaient de voir consolidée par la victoire. » -Edouard Moreau, cité par Marc Cerf, Edouard Moreau, l'âme du Comité Central de la Commune, Denoël, Dossiers des Lettres Nouvelles, 1971, p. 95) « Le communisme est depuis deux mois au pouvoir dans la capitale de la France. » Ce n’est pas exact. La Commune n’avait qu’à tendre la main pour nationaliser la Banque de France et financer amplement sa défense militaire, elle ne l’a pas fait (ce que lui reproche du reste Marx dans La Guerre civile en France). Elle pouvait très facilement collectiviser les usines ou inciter ses partisans à piller les quartiers bourgeois, elle ne l’a pas davantage fait. La bonne grille de lecture des événements, en dépit de l’historiographie tant marxiste que conservatrice sur le sujet, n’est pas tant « communisme » contre anti-communisme, mais République (sociale et patriotique) contre les monarchistes capitulards et alliés à Bismarck. J’attire également ton attention sur les intonations typiquement conservatrices et le mépris des pauvres qui suinte çà et là du texte (« c’est le communisme et le despotisme réclamés au profit de la partie la plus vile de la société et au préjudice de la partie la plus généreuse, la plus honnête et la plus intelligente. »). Pour finir, Adolphe Franck anticipe sur le programme d’éducation politique (anticommuniste) que mettra ultérieurement en place Ferry (la dimension colonialiste/nationaliste et anticléricale en plus), et dont les délites éducatifs du PS dans l’Ednat sont la lointaine conséquence : « Pour dompter le communisme la force, si elle est nécessaire, ne suffit pas ; il faut aller jusqu’à la racine du mal, il faut le détruire dans les esprits par la puissance de la persuasion, par l’organe de la parole et de la presse, par une instruction plus solide et plus saine, distribuée d’une main libérale à tous les degrés de l’enseignement, surtout dans l'école primaire. » (Adolphe Franck). « Dans les écoles confessionnelles, les jeunes reçoivent un enseignement dirigé tout entier contre les institutions modernes. Si cet état des choses se perpétue, il est à craindre que d’autres écoles ne se constituent, ouvertes aux fils d’ouvriers et de paysans, où l’on enseignera des principes totalement opposés, inspirés d’un idéal socialiste ou communiste emprunté à des temps plus récents, par exemple à cette époque violente et sinistre comprise entre le 18 mars et le 24 mai 1871. » (Jules Ferry)

Salut et bienvenue. La doctrine de Saint-Simon était industrialiste, moderniste, élitiste (gouvernement des savants et ingénieurs), mais pas libérale. Elle vise à noyer les désordres sociaux issus de la Révolution française dans une direction organisée et rationalisée de la vie sociale, en supprimant les clivages politiques (donc le pluralisme) par le primat d'une élite technicienne. C'est ce technicisme anti-individualiste qui va profondément influencer le positivisme de Comte, et certains courants du socialisme français, jusqu'au planisme d'Entre-deux guerres. Il n'est pas non plus impossible que le thème marxiste de l' "anarchie dans la production" vienne du saint-simonisme.

J'ai lu La démocratie des Autres de Sen, et malgré le peu de pages qu'il consacre au sujet, ses descriptions des conseils de village indiens et du système de palabres en Afrique suggèrent que la démocratie a émergé ailleurs qu'en Occident (du moins si on s'en tient à une définition procédurale où la démocratie signifie simplement prise de décision en commun, et non un principe d'autonomie comme chez Castoriadis).

En même temps les conspis, on sait d'où ça vient et où ça va... "Il était particulièrement intransigeant envers les révolutionnaires, les libéraux, les socialistes et les francs-maçons. Son ouvrage La Révolution reprend les thèses antimaçonniques de l'abbé Barruel, expliquant les événements de 1789 par un complot maçonnique." (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Joseph_Gaume).

C'est les conspis qui vont être contents.

Pour le coup c'est une étiquette. "Permettre à chacun de bénéficier des mêmes chances dès la naissance" est tout simplement incompatible avec la réalité, mais un égalitariste conséquent finira par se dire que le communisme orthodoxe et la tenue unisexe de Mao échouent moins à s'approcher de l'objectif que quoi que ce soit d'autre.

Ton propos sous-entend que si la pauvreté augmentait, la redistribution deviendrait légitime.

Mais en version anglaise il ne coûte "que" 24 euros...

Tu dévie, au début c'était Marx dont on discutait, ensuite le marxisme. Donc mes observations suivantes concernent le premier. Violente certes, on peut trouver des passages qui vont dans ce sens. Etatiste et "autoritaire", c'est vraiment ambigu selon les périodes et les textes (le manifeste de 1848 mentionne un renforcement de l'Etat comme condition de la Révolution, mais un texte tardif comme La Guerre civile en France est anarcho-compatible). Révolutionnaire et collectiviste certes, mais pas populiste. Le sujet de l'histoire n'est pas le "peuple" mais quelque chose de tout à fait nouveau, la classe prolétarienne (Marx rejette les concepts de peuple ou de Nation comme des abstractions bourgeoises). Il n'est donc pas populiste, mais "classiste". Du plus le populisme tend à un appeler au "bon sens populaire" (contre l'intellectualisme des élites), alors que la pensée de Marx se veut rationaliste et scientifique, et affirme un primat de la théorie (les communistes ne différent du mouvement ouvrier que par une conscience plus claire de l'orientation de la lutte, dit le Manifeste communiste). Bref, les ressemblances avec la pensée fasciste sont limitées (même si tu as raison de rappeler le lien essentiel que joue le marxiste Sorel dans l'émergence du fascisme).

Ce serait quoi la "dimension fasciste" de la pensée de Marx ?!