Johnathan R. Razorback

On éradique l'Etat-Providence et on revient au plein-emploi. Plus de conflits pour piller son voisin, plus de rareté artificielle qui créent des tensions. (C'est bien sûr quasiment utopique mais c'est la perspective). Le politique peut éventuellement favoriser la concorde civile mais uniquement par le discours et la symbolique (dimension que les libéraux ont tendance à sous-estimer), non par la dispensation de pognon et autre lois liberticides pour "interdire les mots qui blessent" ou "promouvoir la diversité". Sinon c'est aussi le travail de la société civile, associations, etc.

C'est un problème de définition. Si on considère qu'une communauté est un groupe d'individus se connaissant les uns les autres, il est évident qu'elle ne peut désigner que des petits groupes. Mais si on l'emploie pour désigner un groupe d'individus distinguable par un critère, on peut parfaitement parler de communauté pour une religion / vision politique ou whatever incluant des millions de personnes. En ce sens une Nation est une communauté (un groupe dont les membres sont distinguable par le critère de la nationalité). Mais la définition de la polis (Cité-Etat) par Aristote est aussi intéressante: une communauté de communautés. Elle permet de rappeler que si une Nation doit avoir -par définition- une homogénéité minimale (politique pour la conception volontariste de la Nation, ethnoculturelle pour l'approche essentialiste), elle est aussi une pluralité.

Louis XVI était au contraire tout à fait d'accord pour que la France entre en guerre, justement parce qu'avec les défections des aristocrates et le manque de cadres dans l'armée, elle courait au désastre contre les monarchies européennes. Il comptait là-dessus pour se refaire. Du reste l'entrée en guerre n'était pas une idée des révolutionnaires français en général, mais des girondins. Robespierre notamment, était contre. Guillemin explique ça à partir de 0:30h: "Le roi et la reine vont donc miser sur un désastre national."

Justement, pas du tout. Comme le montrait de Rougemont que j'ai cité il y a quelques pages, la poésie des troubadours et l'amour courtois étaient en contradiction complète avec la situation sociale de la femme au XIIème siècle (et je me risquerais à ajouter -d'où leur succès). Et avec ta théorie, qu'est-ce que tu conclue de l'histoire d'Œdipe ? Que les grecs ignoraient le tabou de l'inceste ? Quant à l'inconscient collectif, ça sert surtout à faire baver à l'infini sociologues et psychanalystes.

"Méfiez-vous de tous ceux en qui l'instinct de punir est puissant." -Nietzsche.

C'est plus égalitaire. Maintenant de là à dire que c'est un progrès...

En admettant que ce soit le cas (ce qui supposerait d'entrer dans les détails), ça ne suffit pas à démontrer que le christianisme, et non l'évolution sociale, économique, culturelle, technique, etc., de l'Occident, soit la cause de cette amélioration. Je ne dis pas que c'est impossible, mais seulement que tu lances ce genre d'affirmation sans preuve.

Là encore ça se discute. Et les personnalités qui se dégagent n'étaient pas limitées à la sphère religieuse. La pythie de Delphes, la poétesse Sappho, la philosophe Hypatie d'Alexandrie, la reine Cléopâtre des Ptolémée...

France 2 a fait un sujet là-dessus hier (ou avant-hier). Réaction de mes parents: il faudrait interdire les sites anti-avortement, "exactement comme les sites djihadistes".

Et les fêtes du calendrier chrétien ont souvent les dates d'anciennes fêtes païennes, histoire que les convertis ne soient pas trop dépaysés. Tout ça est bien connu.

Effectivement. Mon propos reposait sur la parole d'un pasteur contemporain: "nous ne dirions pas que Marie est la Mère de Dieu." (cf: https://oratoiredulouvre.fr/faq/quelle-est-la-place-de-marie-chez-les-protestants.php).

Il faut bien compenser le rôle négatif attribué à Ève par un personnage positif, sinon comment attirer des adeptes ? Et en termes d'histoire des religions, l'idée d'une vierge qui enfante un Dieu n'est pas une innovation chrétienne, elle existait déjà le culte de Mithra: "It is said that the birth of Mithras was a virgin birth, like that of Jesus. David Ulansey speculates that this was a belief derived from the Perseus myths, which held he was born from an underground cavern.[18]" (cf: https://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_comparison_with_other_belief_systems#Virgin_birth).

Ce qui est complètement faux, comme on le savait déjà au XVIIIème siècle: « Rousseau fut cette flamme sacrée, ce flambeau de la vérité, qui, en éclairant le peuple, consuma le recueil de ses lois antiques et vexatoires. [...] J.J nous apprit à renverser la tyrannie, en nous enseignant à résister à l'oppression. Mais certes, et je démontrerai plus amplement dans la suite, son système n'étant que désorganisateur et perpétuellement révolutionnaire, ne peut plus servir de base à une constitution, d'où doivent découler des lois, qui nous garantissent la durée de la liberté, sans laquelle il ne saurait y avoir de bonheur public. Rousseau dit dans le chapitre 12 de son Contrat social, liv. II, "un peuple est toujours le maître de changer ses lois, même les meilleures ; car s'il lui plaît de se faire mal à lui-même, qui est-ce qui a le droit de l'en empêcher ?". Ce blasphème contre le principe, tend au fond à nous faire confesser que tout peuple qui serait assez dénaturé pour faire une loi de l'homicide en aurait le droit. » « Donc, en rendant à Rousseau l'hommage que nous devons à celui qui a provoqué et déterminé la Révolution française, ne craignons pas d'affirmer que son système est nécessairement un système désorganisateur, parce qu'il n'est pas fondé sur le développement du véritable principe ; qu'il n'existe point chez lui de barrière contre les entreprises du grand nombre, et qu'un peuple institué de cette manière, doit naturellement parcourir dans son gouvernement, tous les degrés du cercle des passions des hommes, puisqu'il ne renferme aucune règle fixe pour montrer ce qui est droit et ce qui n'est pas droit, ce qui est licence, et ce qui n'est pas licence. » « Qu'elle garantie à un peuple qui s'est soumis à un pouvoir législatif, organisé d'après la théorie de J. J. Rousseau ? Quelle garantie, dis-je, a ce peuple, qu'un pareil pouvoir législatif ne lui fera point de mal, qu'il ne le conduira point à l'esclavage légalement et avec toute l'apparence du droit ? » « Il tombe [...] dans une autre [erreur], en commettant le plus grand de tous les crimes politiques, qui est de sacrifier le bonheur individuel de la saine minorité à la tyrannie d'une majorité oppressive, qui ne peut jamais avoir d'autre droit pour le faire, que le droit du plus fort qui, même dans les ténèbres des forêts, donne le droit à trois brigands armés d'assassiner un homme de bien désarmé et sans défense ; ce droit exécrable que Rousseau lui-même a la justice de condamner dans son chapitre du droit du plus fort. Peut-on avancer une pareille théorie et la contredire ainsi dans les moyens d'exécution qu'on offre ? Peut-on accorder au peuple, c'est-à-dire, à la majorité le pouvoir de faire le mal, après qu'on a démontré toute l'horreur du droit du plus fort ? » « En abattant la monarchie, le Peuple français n'a donc point reconquis ses droits, il n'a donc fait que changer le mode de son asservissement en se donnant de nouveaux oppresseurs. » « C'est ainsi, qu'après avoir brisé le joug de la royauté, Rousseau, le père de la révolution française, le bienfaiteur du genre humain devient son plus cruel ennemi. » -Junius Frey, Philosophie sociale dédiée au peuple français, 1793.

Les protestants ne rendent pas de culte à Marie et ne lui accordent pas le titre de Mère de Dieu.

Moui alors là je dubite grave. « Dans l’Olympe antique, des Déesses siégeaient avec les Dieux ; dans les temples, les oracles divins étaient rendus par des prêtresses aussi bien que par des prêtres. Chez les chrétiens le Dieu unique s’incarne sous la forme d’un homme ; le principe féminin n’entre pas dans la Trinité. […] Elle est l’instrument du Démon et la source de la damnation du monde […] En excluant les femmes […] le christianisme proclame d’une manière éclatante leur infériorité ; un de ses fondateurs a dit : l’homme a été créé pour Dieu, la femme a été créée pour l’homme. » -Louis Ménard, Lettres d’un mort. Opinions d’un païen sur la société moderne (1895).

Tu as une vision passablement romantique de l'histoire des femmes... "Tout le monde admet aujourd’hui que la poésie provençale et les conceptions de l’amour qu’elle illustre, « loin de s’expliquer par les conditions où elle naquit, semble en contradiction absolue avec ces conditions » [A. Jeanroy, La Poésie lyrique des Troubadours, 1934]." -Denis de Rougemont, L'Amour et l'Occident, p. 80.

C'est surtout que la conscription était obligatoire et que les rares déserteurs pouvaient se faire jeter en prison ou fusiller "pour l'exemple". Il n'en reste pas moins que l'obéissance des peuples européens à leurs gouvernements à été une certaine surprise pour l'époque. En France, l'Etat avait des listes de centaines de noms de militants de gauche / pacifistes à arrêter au début du conflit, mais finalement l'agitation contre la guerre a été si faible qu'elles ont à peine servis. La déception a été particulièrement importante dans le mouvement socialiste européen, qui avant-guerre avait conclu des accords internationaux pour empêcher le conflit par des grèves générales simultanées. Mais finalement les socialistes des différents pays ont jeter cette promesse aux oubliettes, les sociaux-démocrates allemands en premier (ils votent les crédits de guerre au Parlement). En fait, socialistes et plus largement ouvriers avaient le sentiment, pas infondés, que leurs droits étaient garantis par leur Etat national, que les lois sociales de Bismarck ou le système éducatif français permettraient peut-être à leurs enfants de s'en sortir, et qu'ils valait mieux défendre tout ça contre une domination politique étrangère que de passer pour des traitres. Donc même si le sentiment d'appartenance nationale est en partie construit, il ne faut pas non plus faire comme s'il n'existait pas. "La patrie en danger" en 1792 n'a pas fonctionnée grâce à une idéologie revancharde inculquée aux enfants...

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Certains te diront que cet attachement peut se manifester de façon autrement plus poussée: "Ma conception de la Nation est fondée sur la notion de « solidarité inconditionnelle ». Un exemple de collectivité à « solidarité inconditionnelle » est la famille – ou d’une manière plus générale, le clan : dès votre naissance à votre mort, vous devez solidarité aux membres de votre famille et ceux-ci vous doivent la réciproque. Il vous pouvez compter sur elle sauf à vous mettre en dehors par un comportement si extrême, si odieux qu’il cause votre expulsion. Mais si la famille pratique la « solidarité inconditionnelle », cette solidarité se pratique entre des gens qui se connaissent. Est-il possible d’imaginer une collectivité dont les membres ne se connaissent pas, ne se connaîtront jamais ? La Nation est la plus grande collectivité répondant à cette question. Des français sont allés dans les tranchées y laisser leur vie pour que d’autres français – qu’ils n’ont jamais connu et n’avaient aucune chance de connaître personnellement – puissent vivre." -"Descartes", 22/12/2015 (cf: http://descartes.over-blog.fr/2015/12/l-extreme-droite-a-bien-gagne-une-region.html). Ce qui ne change pas le fait que, comme tu le soulignais, cet attachement inconditionnel n'est absolument pas spontané, mais le produit du conformisme social et de l'encadrement idéologique d'Etat véhiculé par le contrôle de l'éducation. Les collectivistes sont béats d'admiration devant des "sentiments patriotiques" que leurs semblables ont eux même crées. Ils façonnent un monde à leur image comme disait Marx de la bourgeoisie.

Certes. Mais à part les groupuscules trotskystes, il n'y a plus de partis marxistes en France. La ligne du PCF n'est plus marxiste depuis plusieurs décennies maintenant.

C'est parfaitement cohérent quand on est un anticapitaliste de gauche. L'ennemi c'est le capitaliste et les films américains, pas le prolétaire immigré.

Un bon thème pour une parodie d'article de presse tiens. Je garde ça sous le coude.

Je sais bien mais là Alain Laurent ne parle pas d'une action rationnelle au sens miséen (i.e. orientée vers une fin) mais réfléchie, calculée, intéressée et avantageuse. Et dans ce sens-là, pour Mises comme pour Rand, une action criminelle n'est pas rationnelle.

Prenons le cas d'une agression ou de la destruction de biens privés ou public dans un mouvement de foule / émeute. C'est passablement absurde de dire celui qui s'y livre fait un calcul rationnel coût-avantage... De toute façon ni Rand ni la plupart des philosophes ne soutiendrait qu'un criminel agi rationnellement.

Contre-proposition: on leur propose une alliance, entre omnivores, contre les écolos-vegans.