Johnathan R. Razorback

L'évasion fiscale entraîne de terribles manques à gagner, l'Europe doit uniformiser tout ça. Les chômeurs sont des fainéants (entendu 2 fois) ; les parachutes dorés des patrons doivent être interdits. Il faudrait rendre le vote obligatoire pour lutter contre l'abstention. La France est le plus beau pays du monde, dès qu'on se compare on s'aperçoit qu'on a tort de râler autant.

Moui mais en fait non. Je n'apprécie guère l'utilitarisme mais: 1): il n'est pas particulièrement lié au libéralisme 2): Marx méprisait les utilitaristes de son temps. « Jamais et nulle part un tel lieu commun, une telle trivialité n’a fait l’étalage d’elle-même avec une telle complaisante arrogante. » -Karl Marx, Le Capital, à propos de l’utilitarisme de Bentham. "Sur une plaine toute plate un petit tas de terre semble une colline ; on jugera de la platitude de notre bourgeoisie actuelle en prenant le calibre de ses « grands esprits »." -Karl Marx, Le Capital, à propos de John Stuart Mill. En outre les quatre sources du marxisme sont: la philosophie allemande (Hegel, Feuerbach), le matérialisme français, l'économie politique britannique, le romantisme européen (cf les chapitres du bouquin de Löwy sur le lien du marxisme au romantisme: http://www.amazon.fr/Révolte-mélancolie-romantisme-contre-courant-modernité/dp/2228884804/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1450976425&sr=8-1&keywords=révolte+et+mélancolie).

Pour le coup les assimilationnistes sont cohérents en ne réclamant pas l'intégration (qui est comme du dit inéluctable), mais l'assimilation.

L'image, apparemment faite par le syndicat CGT, attribue les congés payés à l'action du mouvement ouvrier en 1936, qui s'est manifesté par une immense vague de grèves assortie d'occupations d'usines (et, ce que le texte ne dit pas, de tentatives autogestionnaires ici et là). A partir de là, le texte ironise sur la dénonciation des mouvements grévistes contemporains.

Le problème du Yoda style c’est qu’on comprend rien C’est pas faux mais si on reste dans mon exemple, on ne progresse plus une fois mort… Mais au fond je m’intéresse ici moins à la façon dont il faut agir avec autrui qu’à l’intérêt d’autrui : peut-on le connaître ou pas ?Et peut-on méconnaître son propre intérêt ou pas ? Certes, mais la distinction enfant/adulte est elle-même problématique, vu que c’est une construction sociale. Il y a des cultures où tu es un adulte à douze / treize ans. Et même en laissant ça de côté, la radicalité de la différence de comportement que tu proposes mérite d’être interrogée : pourquoi à 19 ans te tirer du danger contre ta volonté viole ta liberté et pas à 17 ans (ou l’inverse) ? POE à l’air de dire que c’est acceptable vis-à-vis d’un enfant. Toi tu penses qu’il vaut mieux le laisser se faire écraser pour ne pas agir de façon coercitive avec lui ? Si c’est le cas, comment autrui (une autre subjectivité) peut-il en avoir une connaissance même partielle ? A partir du moment où il connaît mon intérêt (au sens de ce qui m’est avantageux, même si je ne l’ai pas encore perçu), il émet bien un jugement sur la réalité. Mon intérêt est pour sa conscience un objet du monde (même si ce n’est pas un objet matériel évidemment). Dans ce cas que veut dire l’énoncé « connaître son intérêt » une fois qu’on en extériorise le contenu (les informations) et la méthode (logique). Comment peut-on connaître quoi que ce soit dans ces conditions ?

Bob est peut-être une invention de Gio pour nous impressionner par son obstination

J'ai pas vu la fin du film d'origine, il se passait quoi ?

Platon ne devait pas penser que c'était évident, parce que je crois me souvenir qu'il a consacré un dialogue complet à démontrer cette idée. Sinon le topic sur l'intérêt existe toujours, il est sur la première page "philosophie, éthique et histoire". Ou ici: http://www.liberaux.org/index.php/topic/52936-archéologie-de-l’intérêt/#entry1336474

Tous ça n'est guère rassurant... Du coup, pour discuter du problème de l'intérêt, il y a maintenant un fil dédié => Revenons ici à la valeur. Quelqu'un connaît-il bien la psychanalyse de Freud ? Je suis tombé sur une citation où Freud décrit la pulsion sexuelle, et elle fonctionne d'après lui exactement comme la valeur subjective, à savoir qu'elle n'a aucune visée préétablie, elle est générée par le sujet et n'est pas une réponse aux caractéristiques intrinsèques de l'objet: «La pulsion sexuelle est [...] indépendante, semble-t-il, de son objet et elle ne doit pas non plus son apparition aux attraits qui émanent de lui. » -Sigmund Freud, Trois essais sur la théorie sexuelle.

Qu'est-ce qui faut pas entendre...

Dans les termes de Bourdieu, le premier (l'Etat) a normalement plus de capital symbolique que les seconds. En gros (Bourdieu est ici proche de Weber, pour qui le fondement de toute domination est une croyance) l'Etat a une plus grande légitimité aux yeux des agents, donc que cette action soit considérée ou non comme abusive, elle sera mieux acceptée de la part de l'entité garante du Bien Commun, de l'Intérêt Général, du maintien de l'Ordre, expression de la Volonté divine, rationnel en soi et pour soi, etc. Voilà pour l'analyse, mais du point de vue libéral ça revient quasiment au même, c'est aussi immoral dans l'un ou l'autre cas. Tout au plus pourrait-on soutenir que le comportement tyrannique de l'Etat affaiblit en plus sa légitimité, et est donc irrationnel de son propre point de vue (on trouve ce genre de thèses chez Spinoza).

Merci beaucoup, ça va servir de fil directeur. Je ne vais pas y répondre minutieusement pour le moment mais je pense avoir trouver un exemple, un peu insidieux il est vrai (mais qu'on pourrait rendre plus général au besoin), qui en pointe les limites. Supposons que je sois un enfant en train de jouer sur les lignes d'un train à grande vitesse, inconsciemment du danger. Un train approche. Un adulte passe par là et me crie de venir vers lui. Admettons que je ne comprenne pas pourquoi il me dérange. Ne défendrait-il pas mieux que moi mon propre intérêt en m'empêchant de me faire écraser ? Et par conséquent, ne comprenait-il pas mieux que moi mon intérêt ? (bien sûr cet exemple repose sur une scission dans le concept d'intérêt entre: 1): ce qui m'intéresse, ce que j'ai envie de faire, pôle subjectif ; 2): ce qui est intéressant pour moi, ce qui m'est avantageux, et qui est donc relativement indépendament de mes préférences immédiates, de la conscience que je peux avoir de ce qui m'est avantageux, pôle objectif). (Je laisse de côté le fait que dans la situation décrite, l'adulte est, en droit français, obligé d'intervenir, sous peine de "non-assistance à personne en danger", délit qui mériterait un fil de débat dédié).

N'importe nawak. Ils avaient défaits les Russes dix ans plus tôt, déjouant tous les pronostics: https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-japonaise

Rarement élaboration conceptuelle n’aura été si manquée, ni si tragiquement nécessaire, que dans le cas du concept d’intérêt. C’est à partir de l’idée qu’il faut imposer à autrui de poursuivre ce que l’on sait mieux que lui être son intérêt que ce sont bâties les pires tyrannies de l’histoire : « Il n’est besoin de contrainte au sein de la classe ouvrière que dans la mesure où les individus composant la classe ouvrière ne sont pas capables d’agir comme le commandent leurs propres intérêts ou n’y sont pas disposés. » -Gyorgy Lukács, Le rôle de la morale dans la production communiste, Szocialis Termelés [Production Sociale] 20 juillet 1919. Et aujourd’hui, le débat enflamme jusqu’à Liborg : N’arrivant pas à retrouver les posts récents sur la question, je reprends ce que j’avais proposé dans « Je raconte ma life », savoir à peu près : « Si l’on ne pouvait connaître les intérêts d’autrui (au double sens de ses centres d’intérêts, ce qui l’intéresse, et de ce qui lui serait avantageux), éventuellement plus clairement qu’il ne les perçoit lui-même, on ne pourrait jamais offrir de bons conseils (qui traduisent justement ce degré de discernement, ou de capacité à se mettre à la place d’autrui). Or les bons conseils existent. Donc Ludwig von Mises se trompe en affirmant que l’individu est le meilleur juge de son propre intérêt (car il peut bien se tromper ou se faire des illusions sur lui-même, pas besoin de la psychanalyse pour comprendre ça). » Ce à quoi Ultimex (il me semble que c’était lui), avait proposé une résolution intéressante du problème, hélas évaporée par ma faute. Mais avant de discuter de l’intérêt, de l’intérêt propre, de l’intérêt d’autrui, de l’existence (ou la non-existence) de l’intérêt général, distinct (ou pas) des intérêts particuliers, il faudrait déjà se mettre d’accord sur ce dont on parle. Si j’en crois cet article de Richard Swedberg (cf: http://people.soc.cornell.edu/swedberg/2005%20Can%20there%20be%20a%20sociological%20concept%20of%20interest.pdf), le concept d’intérêt à d’abord sur origine chez les économistes, avant d’être intégré, à la fin du dixième-siècle, dans la sociologie (avec le sociologue australien Gustav Ratzenhofer, Albion Small et E. A. Ross aux USA, Max Weber et Georg Simmel en Allemagne. Durkheim utilise aussi le terme mais selon l’auteur « [he] was less enthusiastic about the use of the concept of interest ». Le concept tombe en relative désuétude à partir de l’Entre-Deux Guerres, Talcott Parsons le critique âprement paraît-il. Quelques décennies plus tard, il devient central dans les sociologies de James Coleman et Pierre Bourdieu). Pour Ratzenhofer et Small, le concept d’intérêt relève du naturel aussi bien que du social. Je cite l’article de Swedberg : « Like Ratzenhofer, Small saw interest as part of the cosmos : « in the beginning were interests”. Just as the physicist makes the assumption that something called atoms constitute the basic units of matter, so the sociologist should make the assumption that interests constitute the basic units of human behavior. “The notion of interest is accordingly serving the same purpose in sociology that the notion of atoms has served in physical science”. No one ever seen an atom, and it is the same with interest ; they should be used because they constitute a useful abstraction.” (p.6) Le concept d’intérêt chez Small a deux caractéristiques: il correspond aux motivations que l’on peut attribuer a posteriori a un agent pour rendre compte de son action [et dans cette optique on voit mal comme l’on pourrait connaître l’intérêt d’autrui autrement que sous la forme d’un savoir portant sur le passé] ; il désigne aussi bien des nécessités physiologiques que des comportements qui semblent plus « libres » : « Every act that every man performs is to be traced back to an interest. We eat beacause there is a desire for food ; but the desire is set in motion by a bodily interest. We sleep because we are tired ; but the weariness is a function of the bodily interest in re-building used-up tissue. We play because there is a bodily interest in the use of the muscles. We study because there is a mental interest in satisfying curiosity…We go to the market to supply an economic interest, and to war because of some social interest of whatever mixed or simple form.” (p.6-7). De plus, les différents intérêts des individus peuvent être en conflits “or support one another ». Small explique ainsi le soutien ou l’hostilité à la loi de prohibition de l’alcool comme une contradiction d’intérêts. Il affirme également l’existence d’ intérêts immoraux (« immoral interests »), tels que la poursuite du gain aux dépens des autres. [Je passe un peu de temps sur ce point, puisque, comme vous le savez, dans le libéralisme et en particulier chez Mises [et chez Aron], il est posé que les intérêts bien compris des individus sont nécessairement convergents, au moins sur le moyen et long terme. Par conséquent, face à une contradiction d’intérêts quelconque, ces auteurs devraient logiquement soutenir que l’une au moins des parties n’a pas conscience de son véritable intérêt]. C’est Ross, le concept d’intérêt est un dérivé complexe de forces impulsives premières, qu’il nomme désirs. Athur Bentley semble procéder à une collectivisation du concept, puisqu’il identifie les intérêts à ceux des groupes : « There is no group without its interest. An interest, as the terme will be used in this work, is the equivalent of a group. We may speak also of an interest group or of a group interest, again merely for the sake of clearness in expression. The group and the interest are not separate. There exists only one thing, that is, so many men bound together in or along path of a certain activity.” (p.9) Pour Small et Simmel (mais pas Ross), l’intérêt est une force d’impulsion présociale, qui sert justement à expliquer pourquoi il y la vie en société. En outre, les intérêts peuvent selon Simmel être « sensuous or ideal, momentary or lasting, conscious or unconscious, causal or teleological ». Pour Coleman, influencé par la pensée économique (vraisemblablement néoclassique, Swedberg ne précise pas) l’intérêt est un concept central. Il part du principe que chaque individu cherche à maximiser son propre intérêt, et qu’il faut étudier la société à partir de là. L’intérêt n’est plus décrit comme présocial ; en revanche il est toujours un principe explicatif de l’action. L’action et les interactions sociales surviennent parce que l’individu ne contrôle pas les ressources qui lui permettraient de satisfaire son intérêt. Des groupes sociaux distincts ont des intérêts distincts (Coleman utilise l’exemple des travailleurs et des bureaucrates). Chez Weber, l’intérêt ne sert qu’à expliquer un certain type d’action sociale, celle « determined by self-interest », qui a une visée instrumentale, et diffère de l’usage et la coutume. L’intérêt est ce qui détermine une fin calculée et rationnellement poursuivie [ici, impossible de parler d’intérêts « inconscients » ou irrationnels], il peut être matériel (ex : économique) ou idéel (ex : religieux). Ce type d’action caractérise de façon prédominante le comportement économique, mais peut-être trouvé dans d’autres sphères de l’action. L’intérêt s’oppose donc à la coutume acceptée inconsciemment et à la dévotion à des normes ou values absolues. L’individu qui agit en suivant son intérêt ne se sent pas lié par quelque chose. Ce type de comportements se développe avec le marché et l’effacement des coutumes au profit d’une rationalisation croissante. Weber affirme également (dans Économie et Société) qu’un ordre ne peut être stable sur la seule base de l’intérêt (ou de la violence), il ne peut fonctionner que si des normes sont perçues comme valides ou contraintes. On s’éloigne donc d’un modèle où la coopération sociale est expliquée en termes d’intérêts bien compris. Chez Weber, les intérêts peuvent s’opposer (entre les individus, et au sein d’un même individu), et l’ordre social n’est possible que parce qu’il existe à côté des relations d’intérêts des relations communautaires, et parce que les relations intéressées qui durent finissent par créer un sentiment de communauté. Bourdieu s’inspire de Weber. Il utilise le concept d’intérêt pour éviter d’expliquer les faits sociaux par des concepts psychologiques comme les motivations ou les impulsions. Les agents ne participent à un champ (religieux, économique, littéraire) que s’ils ont un intérêt dans celui-ci. Cependant, pour Bourdieu, l’intérêt n’est pas un (comme l’affirme selon lui les économistes) mais multiples, relatifs aux champs. De plus, le rapport du sujet au monde dépend de son habitus, l’agent n’est pas rationnel mais « raisonnable ». Sa recherche de son intérêt n’est donc pas calculé mais plutôt instinctive. Il ne délibère pas avant de faire (modèle délibérationniste de l’action inspiré d’Aristote), il fait. L’influence de la société peut transformer n’importe quoi en un intérêt. Pour Parsons (qui critique Locke et la tradition utilitariste, et dont la démarche ressemble ici un peu à Weber), l’ordre social ne tient pas grâce à l’intérêt, mais grâce aux normes, qui évitent la guerre de tous contre tous. Swedberg conclut (d’une manière qui montre toute l’obscurité qui demeure encore autour de cette notion) : « The discussion in this article of the works of Ratzenhofer and others shows that there has been little continuity over time in the sociological literature when it comes to interest, in the sense that sociologists have not been aware of the way in which other sociologists have used this concept. » (p.27) Dernière remarque intéressante: “Thinkers who start with the individual must face the problem of explaining how an individual can survive, and this usually leads to a discussion of work, interest, or the like. Systems theoreticians and holists, in contrast, do not find it equally urgent to address this question, because a system is an abstract entity and easily lends itself to an analysis exclusively in terms of symbols, culture, and the like”. (p.29)

euh... "Staline, dans l'établissement du premier et du second plan quinquennal, fait preuve d'une telle sagesse." -André Gide, Retour de l'U.R.S.S., 1936.

Je suis en train de lire ce bouquin (cf: http://www.gutenberg.ca/ebooks/gide-urss/gide-urss-00-h.html)et même s'il y a certains passages "sceptiques" plus que critiques, le ton est nettement procommuniste ! "Nous ne pouvons douter hélas! que les instincts bourgeois, veules, jouisseurs, insoucieux d'autrui, sommeillent au coeur de bien des hommes en dépit de toute révolution. [...] Cet état d'esprit petit-bourgeois qui, je le crains, tend à se développer là-bas, est, à mes yeux, profondément et foncièrement contre-révolutionnaire." -André Gide, Retour de l'U.R.S.S., 1936.

70% des "jeunes" (de quel tranche d'âge s'agit-il ?) se sont abstenus aux régionales, 30% des votants ont votés FN. On est bien loin d'une jeunesse lepenisée...

Ce n'est pas une question d'époque, c'est un caractéristique intrinsèque de l'idéologie socialiste. Le socialisme va nous conduire magiquement dans un monde meilleur, le Royaume de l'Amour et des bisous. « L’élimination radicale des différences de classe n’a de sens que si elle entraîne la disparition de la vie communautaire des hommes de tout ce qui les séparait les uns des autres, de toute hostilité, de toute haine, de toute envie et de tout orgueil, en un mot, si la société sans classes est une société de l’amour et de la compréhension réciproques. » -Le fondement moral du communisme. Texte du discours prononcé par Gyorgy Lukács à l’occasion du Congrès des Jeunesses Ouvrières, Az Ifju Proletar [Le Jeune Prolétaire] 13 avril 1919. Et pourtant personne ne s'acharne à défendre la grande majorité des théories scientifiques invalidées, alors que beaucoup de gens s'acharnent à défendre le socialisme, dans ses différentes variantes. Et la différence s'explique par les besoins psychiques que cette idéologie permet de satisfaire: -Une explication du monde: le chômage et la crise sont le produit du capitalisme et de la mauvaise répartition des richesses. -Un défouloir: le problème c'est les riches / chefs d'entreprises, etc, vous aviez raison de les jalousez depuis toujours, ils vous exploitent. -Un espoir: la réconciliation complète de l'Humanité, la fusion dans le grand Tout, une sorte de christianisme athée comme disait Bernard Marris. D'ailleurs le vocabulaire qu'utilise Lukács et d'autres est assez révélateur de cette attente messianique du Paradis sur terre: « Pour qu’arrive enfin l’ère de la vraie liberté ne connaissant ni oppresseur ni opprimé, la victoire du prolétariat est, bien entendu, une condition préalable indispensable –car elle permet la libération de la dernière classe opprimée- mais elle ne peut être qu’une condition préalable, un fait négatif. Pour que s’accomplisse cette ère de liberté il est nécessaire, au-delà des simples constations de faits sociologiques et des lois (dont il ne peut pas découler) de vouloir ce nouveau monde : le monde démocratique. Cependant, cette volonté –justement parce qu’elle ne découle d’aucune constatation de fait sociologique- est un élément si essentiel de l’optique socialiste, qu’elle ne peut en être écartée sans le risque de faire écrouler tout l’édifice. Car c’est cette volonté-là qui fait du prolétariat le porteur de la rédemption sociale de l’humanité, qui en fait la classe messie de l’histoire du monde. » -Gyorgy von Lukàcs, Le bolchevisme comme problème moral (1918).

Oui mais ce n'était pas du vrai socialisme, alors que le nôtre, si. La variante trotskyste (vécue IRL): oui mais les staliniens étant stupides, ils ont fait échouer le planisme. Alors qu'avec Trotski, tout aurait fonctionné merveilleusement.

Non, je pensais à des manifestations, pétitions, appels au boycott, huées publiques, etc. Tant que la vindicte populaire ne va pas jusqu'à l'agression, je ne vois pas où est le problème.

On pourrait soutenir que c'est le rôle de la société civile, par exemple avec des associations favorisant le "shaming" (l'humiliation publique) des mauvais comportements. Ou bien des syndicats de salariés. Mais dans l'exemple cité il ne me semble pas que les droits individuels eussent été violés. Il faudrait demander son opinion à Flashy.

C'est de toute évidence une menace mais est-ce pour autant de la coercition ? Cela semble pourtant bien différent de la menace appuyée par une arme à feu. Et si on classe le chantage à l'emploi comme coercition (ce que les anticapitalistes ne se privent pas de faire), pourquoi exclure la menace de ne pas acheter si le prix est trop élevé ? Quel va être le critère et pourquoi ?

Et comme ils ne peuvent pas tous avoir raison, il faut bien des principes extra ou méta libéraux pour résoudre ces problèmes.

J'aurais tendance à dire que non et qu'en conséquence le libéralisme ne se suffit pas à lui-même, mais doit s'intégrer dans une philosophie plus générale.