Johnathan R. Razorback

Rarement élaboration conceptuelle n’aura été si manquée, ni si tragiquement nécessaire, que dans le cas du concept d’intérêt. C’est à partir de l’idée qu’il faut imposer à autrui de poursuivre ce que l’on sait mieux que lui être son intérêt que ce sont bâties les pires tyrannies de l’histoire : « Il n’est besoin de contrainte au sein de la classe ouvrière que dans la mesure où les individus composant la classe ouvrière ne sont pas capables d’agir comme le commandent leurs propres intérêts ou n’y sont pas disposés. » -Gyorgy Lukács, Le rôle de la morale dans la production communiste, Szocialis Termelés [Production Sociale] 20 juillet 1919. Et aujourd’hui, le débat enflamme jusqu’à Liborg : N’arrivant pas à retrouver les posts récents sur la question, je reprends ce que j’avais proposé dans « Je raconte ma life », savoir à peu près : « Si l’on ne pouvait connaître les intérêts d’autrui (au double sens de ses centres d’intérêts, ce qui l’intéresse, et de ce qui lui serait avantageux), éventuellement plus clairement qu’il ne les perçoit lui-même, on ne pourrait jamais offrir de bons conseils (qui traduisent justement ce degré de discernement, ou de capacité à se mettre à la place d’autrui). Or les bons conseils existent. Donc Ludwig von Mises se trompe en affirmant que l’individu est le meilleur juge de son propre intérêt (car il peut bien se tromper ou se faire des illusions sur lui-même, pas besoin de la psychanalyse pour comprendre ça). » Ce à quoi Ultimex (il me semble que c’était lui), avait proposé une résolution intéressante du problème, hélas évaporée par ma faute. Mais avant de discuter de l’intérêt, de l’intérêt propre, de l’intérêt d’autrui, de l’existence (ou la non-existence) de l’intérêt général, distinct (ou pas) des intérêts particuliers, il faudrait déjà se mettre d’accord sur ce dont on parle. Si j’en crois cet article de Richard Swedberg (cf: http://people.soc.cornell.edu/swedberg/2005%20Can%20there%20be%20a%20sociological%20concept%20of%20interest.pdf), le concept d’intérêt à d’abord sur origine chez les économistes, avant d’être intégré, à la fin du dixième-siècle, dans la sociologie (avec le sociologue australien Gustav Ratzenhofer, Albion Small et E. A. Ross aux USA, Max Weber et Georg Simmel en Allemagne. Durkheim utilise aussi le terme mais selon l’auteur « [he] was less enthusiastic about the use of the concept of interest ». Le concept tombe en relative désuétude à partir de l’Entre-Deux Guerres, Talcott Parsons le critique âprement paraît-il. Quelques décennies plus tard, il devient central dans les sociologies de James Coleman et Pierre Bourdieu). Pour Ratzenhofer et Small, le concept d’intérêt relève du naturel aussi bien que du social. Je cite l’article de Swedberg : « Like Ratzenhofer, Small saw interest as part of the cosmos : « in the beginning were interests”. Just as the physicist makes the assumption that something called atoms constitute the basic units of matter, so the sociologist should make the assumption that interests constitute the basic units of human behavior. “The notion of interest is accordingly serving the same purpose in sociology that the notion of atoms has served in physical science”. No one ever seen an atom, and it is the same with interest ; they should be used because they constitute a useful abstraction.” (p.6) Le concept d’intérêt chez Small a deux caractéristiques: il correspond aux motivations que l’on peut attribuer a posteriori a un agent pour rendre compte de son action [et dans cette optique on voit mal comme l’on pourrait connaître l’intérêt d’autrui autrement que sous la forme d’un savoir portant sur le passé] ; il désigne aussi bien des nécessités physiologiques que des comportements qui semblent plus « libres » : « Every act that every man performs is to be traced back to an interest. We eat beacause there is a desire for food ; but the desire is set in motion by a bodily interest. We sleep because we are tired ; but the weariness is a function of the bodily interest in re-building used-up tissue. We play because there is a bodily interest in the use of the muscles. We study because there is a mental interest in satisfying curiosity…We go to the market to supply an economic interest, and to war because of some social interest of whatever mixed or simple form.” (p.6-7). De plus, les différents intérêts des individus peuvent être en conflits “or support one another ». Small explique ainsi le soutien ou l’hostilité à la loi de prohibition de l’alcool comme une contradiction d’intérêts. Il affirme également l’existence d’ intérêts immoraux (« immoral interests »), tels que la poursuite du gain aux dépens des autres. [Je passe un peu de temps sur ce point, puisque, comme vous le savez, dans le libéralisme et en particulier chez Mises [et chez Aron], il est posé que les intérêts bien compris des individus sont nécessairement convergents, au moins sur le moyen et long terme. Par conséquent, face à une contradiction d’intérêts quelconque, ces auteurs devraient logiquement soutenir que l’une au moins des parties n’a pas conscience de son véritable intérêt]. C’est Ross, le concept d’intérêt est un dérivé complexe de forces impulsives premières, qu’il nomme désirs. Athur Bentley semble procéder à une collectivisation du concept, puisqu’il identifie les intérêts à ceux des groupes : « There is no group without its interest. An interest, as the terme will be used in this work, is the equivalent of a group. We may speak also of an interest group or of a group interest, again merely for the sake of clearness in expression. The group and the interest are not separate. There exists only one thing, that is, so many men bound together in or along path of a certain activity.” (p.9) Pour Small et Simmel (mais pas Ross), l’intérêt est une force d’impulsion présociale, qui sert justement à expliquer pourquoi il y la vie en société. En outre, les intérêts peuvent selon Simmel être « sensuous or ideal, momentary or lasting, conscious or unconscious, causal or teleological ». Pour Coleman, influencé par la pensée économique (vraisemblablement néoclassique, Swedberg ne précise pas) l’intérêt est un concept central. Il part du principe que chaque individu cherche à maximiser son propre intérêt, et qu’il faut étudier la société à partir de là. L’intérêt n’est plus décrit comme présocial ; en revanche il est toujours un principe explicatif de l’action. L’action et les interactions sociales surviennent parce que l’individu ne contrôle pas les ressources qui lui permettraient de satisfaire son intérêt. Des groupes sociaux distincts ont des intérêts distincts (Coleman utilise l’exemple des travailleurs et des bureaucrates). Chez Weber, l’intérêt ne sert qu’à expliquer un certain type d’action sociale, celle « determined by self-interest », qui a une visée instrumentale, et diffère de l’usage et la coutume. L’intérêt est ce qui détermine une fin calculée et rationnellement poursuivie [ici, impossible de parler d’intérêts « inconscients » ou irrationnels], il peut être matériel (ex : économique) ou idéel (ex : religieux). Ce type d’action caractérise de façon prédominante le comportement économique, mais peut-être trouvé dans d’autres sphères de l’action. L’intérêt s’oppose donc à la coutume acceptée inconsciemment et à la dévotion à des normes ou values absolues. L’individu qui agit en suivant son intérêt ne se sent pas lié par quelque chose. Ce type de comportements se développe avec le marché et l’effacement des coutumes au profit d’une rationalisation croissante. Weber affirme également (dans Économie et Société) qu’un ordre ne peut être stable sur la seule base de l’intérêt (ou de la violence), il ne peut fonctionner que si des normes sont perçues comme valides ou contraintes. On s’éloigne donc d’un modèle où la coopération sociale est expliquée en termes d’intérêts bien compris. Chez Weber, les intérêts peuvent s’opposer (entre les individus, et au sein d’un même individu), et l’ordre social n’est possible que parce qu’il existe à côté des relations d’intérêts des relations communautaires, et parce que les relations intéressées qui durent finissent par créer un sentiment de communauté. Bourdieu s’inspire de Weber. Il utilise le concept d’intérêt pour éviter d’expliquer les faits sociaux par des concepts psychologiques comme les motivations ou les impulsions. Les agents ne participent à un champ (religieux, économique, littéraire) que s’ils ont un intérêt dans celui-ci. Cependant, pour Bourdieu, l’intérêt n’est pas un (comme l’affirme selon lui les économistes) mais multiples, relatifs aux champs. De plus, le rapport du sujet au monde dépend de son habitus, l’agent n’est pas rationnel mais « raisonnable ». Sa recherche de son intérêt n’est donc pas calculé mais plutôt instinctive. Il ne délibère pas avant de faire (modèle délibérationniste de l’action inspiré d’Aristote), il fait. L’influence de la société peut transformer n’importe quoi en un intérêt. Pour Parsons (qui critique Locke et la tradition utilitariste, et dont la démarche ressemble ici un peu à Weber), l’ordre social ne tient pas grâce à l’intérêt, mais grâce aux normes, qui évitent la guerre de tous contre tous. Swedberg conclut (d’une manière qui montre toute l’obscurité qui demeure encore autour de cette notion) : « The discussion in this article of the works of Ratzenhofer and others shows that there has been little continuity over time in the sociological literature when it comes to interest, in the sense that sociologists have not been aware of the way in which other sociologists have used this concept. » (p.27) Dernière remarque intéressante: “Thinkers who start with the individual must face the problem of explaining how an individual can survive, and this usually leads to a discussion of work, interest, or the like. Systems theoreticians and holists, in contrast, do not find it equally urgent to address this question, because a system is an abstract entity and easily lends itself to an analysis exclusively in terms of symbols, culture, and the like”. (p.29)

euh... "Staline, dans l'établissement du premier et du second plan quinquennal, fait preuve d'une telle sagesse." -André Gide, Retour de l'U.R.S.S., 1936.

Je suis en train de lire ce bouquin (cf: http://www.gutenberg.ca/ebooks/gide-urss/gide-urss-00-h.html)et même s'il y a certains passages "sceptiques" plus que critiques, le ton est nettement procommuniste ! "Nous ne pouvons douter hélas! que les instincts bourgeois, veules, jouisseurs, insoucieux d'autrui, sommeillent au coeur de bien des hommes en dépit de toute révolution. [...] Cet état d'esprit petit-bourgeois qui, je le crains, tend à se développer là-bas, est, à mes yeux, profondément et foncièrement contre-révolutionnaire." -André Gide, Retour de l'U.R.S.S., 1936.

70% des "jeunes" (de quel tranche d'âge s'agit-il ?) se sont abstenus aux régionales, 30% des votants ont votés FN. On est bien loin d'une jeunesse lepenisée...

Ce n'est pas une question d'époque, c'est un caractéristique intrinsèque de l'idéologie socialiste. Le socialisme va nous conduire magiquement dans un monde meilleur, le Royaume de l'Amour et des bisous. « L’élimination radicale des différences de classe n’a de sens que si elle entraîne la disparition de la vie communautaire des hommes de tout ce qui les séparait les uns des autres, de toute hostilité, de toute haine, de toute envie et de tout orgueil, en un mot, si la société sans classes est une société de l’amour et de la compréhension réciproques. » -Le fondement moral du communisme. Texte du discours prononcé par Gyorgy Lukács à l’occasion du Congrès des Jeunesses Ouvrières, Az Ifju Proletar [Le Jeune Prolétaire] 13 avril 1919. Et pourtant personne ne s'acharne à défendre la grande majorité des théories scientifiques invalidées, alors que beaucoup de gens s'acharnent à défendre le socialisme, dans ses différentes variantes. Et la différence s'explique par les besoins psychiques que cette idéologie permet de satisfaire: -Une explication du monde: le chômage et la crise sont le produit du capitalisme et de la mauvaise répartition des richesses. -Un défouloir: le problème c'est les riches / chefs d'entreprises, etc, vous aviez raison de les jalousez depuis toujours, ils vous exploitent. -Un espoir: la réconciliation complète de l'Humanité, la fusion dans le grand Tout, une sorte de christianisme athée comme disait Bernard Marris. D'ailleurs le vocabulaire qu'utilise Lukács et d'autres est assez révélateur de cette attente messianique du Paradis sur terre: « Pour qu’arrive enfin l’ère de la vraie liberté ne connaissant ni oppresseur ni opprimé, la victoire du prolétariat est, bien entendu, une condition préalable indispensable –car elle permet la libération de la dernière classe opprimée- mais elle ne peut être qu’une condition préalable, un fait négatif. Pour que s’accomplisse cette ère de liberté il est nécessaire, au-delà des simples constations de faits sociologiques et des lois (dont il ne peut pas découler) de vouloir ce nouveau monde : le monde démocratique. Cependant, cette volonté –justement parce qu’elle ne découle d’aucune constatation de fait sociologique- est un élément si essentiel de l’optique socialiste, qu’elle ne peut en être écartée sans le risque de faire écrouler tout l’édifice. Car c’est cette volonté-là qui fait du prolétariat le porteur de la rédemption sociale de l’humanité, qui en fait la classe messie de l’histoire du monde. » -Gyorgy von Lukàcs, Le bolchevisme comme problème moral (1918).

Oui mais ce n'était pas du vrai socialisme, alors que le nôtre, si. La variante trotskyste (vécue IRL): oui mais les staliniens étant stupides, ils ont fait échouer le planisme. Alors qu'avec Trotski, tout aurait fonctionné merveilleusement.

Non, je pensais à des manifestations, pétitions, appels au boycott, huées publiques, etc. Tant que la vindicte populaire ne va pas jusqu'à l'agression, je ne vois pas où est le problème.

On pourrait soutenir que c'est le rôle de la société civile, par exemple avec des associations favorisant le "shaming" (l'humiliation publique) des mauvais comportements. Ou bien des syndicats de salariés. Mais dans l'exemple cité il ne me semble pas que les droits individuels eussent été violés. Il faudrait demander son opinion à Flashy.

C'est de toute évidence une menace mais est-ce pour autant de la coercition ? Cela semble pourtant bien différent de la menace appuyée par une arme à feu. Et si on classe le chantage à l'emploi comme coercition (ce que les anticapitalistes ne se privent pas de faire), pourquoi exclure la menace de ne pas acheter si le prix est trop élevé ? Quel va être le critère et pourquoi ?

Et comme ils ne peuvent pas tous avoir raison, il faut bien des principes extra ou méta libéraux pour résoudre ces problèmes.

J'aurais tendance à dire que non et qu'en conséquence le libéralisme ne se suffit pas à lui-même, mais doit s'intégrer dans une philosophie plus générale.

C'est simplement un usage de la liberté d'expression. On ne peut pas critiquer cette situation dans un cadre libéral, sauf en faisant soi-même usage de sa liberté d'expression pour moquer le "puritanisme" des pétitionnaires. Mais personnellement je ne le ferais pas.

Gnagnagna...les ravages de l'Individualisme petit-bourgeois...l'homme doit se dévouer à la société...blablabla... C'est d'une banalité sidérante. De la moraline. Je pourrais citer des dizaines d'auteurs qui tiennent le même genre de discours sur l'effritement du lien social, à commencer par Platon. L'autre jour je discute avec un étudiant gauchiste. Il me dit que les gens souffrent de plus en plus de la solitude, que ça entraine des maladies... Je lui demande s'il a des statistiques pour prouver ses dires, évidemment pas... A mon avis toutes ces personnes ne vont pas bien: leurs frustrations et leur désir de fusion dans le grand Tout les conduisent à adhérer au socialisme. Le socialisme est un naufrage personnel, comme dirait l'autre.

Statistiquement c'est vrai.

Ce qui prolonge l'interrogation précédente: l'individu peut-il agir contre son propre intérêt, et autrui lui venir en aide par une meilleure compréhension de cet intérêt ? Ou bien est-ce un vain fantasme de la transparence et autrui est-il fondamentalement inconnu pour nous ?

(sinon ton explication est séduisante, c'est peut-être moi qui interprète mal la formule de Mises en "l'individu ne peut pas se tromper sur son intérêt" et/ou il n'a pas besoin de l'opinion d'autrui).

Oui mais juge en dernier ressort ≠ meilleur juge. (j'avoue que c'est une réfutation paresseuse).

Je ne suis pas traumatisé hein ^^ L'erreur est humaine, ça arrive même aux meilleurs. «Un examen critique des systèmes philosophiques élaborés par les grands penseurs de l'humanité a très souvent révélé des fissures et des failles dans l'impressionnante structure de ces édifices, apparemment logiques et cohérents, de pensée universelle. Même un génie, en dessinant une conception du monde, ne peut éviter parfois des contradictions et des syllogismes fautifs. » -Ludwig von Mises, L'Action humaine. Traité d'économie (1949).

Pourtant si tu es angoissé et que je te dis qu'un massage te ferait du bien, et que cela a effectivement pour conséquence de t'apaiser, tout se passe comme si j'avais mieux perçu que toi ton intérêt, non ? Donc un bon conseil n'est pas simplement une information, c'est aussi un jugement (une estimation de la réalité) et une prédiction réussie, d'une certaine façon.

La modération coupera au pire. Mais je jetterai pas la pierre à Mises spécifiquement, une recherche approfondie montrerai sûrement que c'est une thèse courante dans la tradition libérale. http://www.laviedesidees.fr/L-interet-et-la-vertu.html

J'aurais dû créer un topic dédié ?

Je crois que je viens de résoudre le problème qui me tracassait depuis plusieurs semaines. Si l'on ne pouvait jamais connaître les intérêts d'autrui (au double sens de ses centres d'intérêts et de ce qui lui serait avantageux), éventuellement plus clairement qu'il ne les perçoit lui-même, on ne pourrait jamais offrir de bons conseils. Or les bons conseils existent. Donc Ludwig von Mises se trompe en affirmant que l'individu est TOUJOURS le meilleur juge de son propre intérêt. Je vois bien qu'il le dit pour contrer les collectivistes qui, basculant dans l'extrême inverse, affirment qu'ils ont le droit de contrôler votre vie sous prétexte qu'ils savent mieux que vous ce qui est bon pour vous, mais sa thèse n'en reste pas moins erronée.

Tiens, je t'imaginais plus vieux. Bon anniv en retard du coup.