Johnathan R. Razorback

C'est pas faux. Et c'est aussi pour ça que le Grexit est souhaitable. Il faut que les réformes soient considérées par les Grecs comme un choix de politique intérieur, et non comme un diktat résultant d'un rapport de force international défavorable...

La partie intéressante c'est surtout "dans leur intérêt à venir et pour garder le pouvoir". Spinoza pose que l'arbitraire du pouvoir souverain est limité par son désir d'auto-conservation, qui le pousse à être raisonnable. Ce n'est pas différent de ce que dit POE: "Le tyran ne tire son pouvoir que de la force et de la crainte qu'il inspire, son pouvoir est ainsi plus précaire que celui du souverain qui fonde son autorité sur le droit car aucune force ne peut soumettre tous les individus sauf la raison qui les dirigent et commandent leur action." Par conséquent vous avez une approchez du droit naturel plus utilitariste que morale, et donc plus proche de Spinoza que de Locke.

Bien sûr, le fondement de toute domination est une croyance, dixit Max Weber. On est d'accord. Mais donc si les pouvoirs ne peuvent se maintenir par la violence seule, tu es donc d'accord avec Spinoza qui reprend Sénèque pour dire que "Les pouvoirs violents n’ont jamais duré", et donc je ne comprends pas pourquoi tu railles cette réflexion ?

Comme peux-tu dire ça et me soutenir antérieurement "Les Spartiates ont dominé un temps (quasiment rien comparé aux Athéniens) mais par la force des armes. Et on se rend vite compte que le droit du plus fort n'est qu'éphémère, comme le fut la domination Spartiate" ?! Tu trolle ou bien le principe de non-contradiction est passé à la trappe ?

C'est une forme de justification des idéaux libéraux mais en vertu d'un utilitarisme social plutôt que sur une base morale: "Les hommes, soit que la passion, soit que la raison les conduise, auront toujours des droits fixes et constants. Admettez un instant que les droits de l’État ou la liberté publique n’aient plus d’autre appui que la base débile des lois, non-seulement il n’y a plus pour les citoyens aucune sécurité, comme on l’a montré à l’article 3 du chapitre précédent, mais l’État est sur le penchant de sa ruine." -Baruch Spinoza, Traité politique, p.31. "On ne voit que fort rarement les souverains donner des ordres absurdes ; car il leur importe surtout, dans leur intérêt à venir et pour garder le pouvoir, de veiller au bien public et de ne se diriger dans leur commandement que par les conseils de la raison. Les pouvoirs violents, comme le dit Sénèque, n’ont jamais duré." -Spinoza, Traité théologico-politique,(p.140-141).

J'aurai dit la même chose mais en mettant le mot justice ou morale là où vous écrivez (toi et Tramp) droit. En fait vous utilisez le terme de droit comme un raccourci de droit naturel, et non dans l'acceptation du terme comme "ensemble de droits que l'on peut opposer moralement au droit en vigueur [c'est-à-dire à la législation]", mais pour dire "seule législation raisonnable et qui permet la stabilité de l'Etat", ce qui est extrêmement proche (voire identique) de la conception du droit chez Spinoza (qui partage cette même approche, que je qualifierais d'utilitarisme rationaliste, mais qui est distincte du droit naturel né chez l'École de Salamanque et chez Locke, qui a une portée morale).

Oui mais tu parles de justice au sens de morale, et pas comme "ce que le pouvoir en place estime juste". Donc le droit ne rend pas automatiquement la justice (sauf au sens positiviste). Je serai plutôt de l'avis de PABerryer qui a l'air de voir le droit et la morale comme deux domaines distincts.

Oui. Là tu me parles de morale. Moi je parlais du fait que la législation en vigueur implique de facto qu'elle possède la puissance de s'imposer, y compris sur ceux qui la dénoncent. On s'éloigne du débat sur la surviavibilité des sociétés esclavagistes. Les Athéniens n'ont jamais pris Sparte...

J'ai lu le chapitre. En quoi ça ne concorde pas avec ce que je dis ?

Le spinoziste qui est en moi me pousse à dire que tu rêves. Une puissance moindre ne peut pas définition pas contraire une puissance supérieure. C'est toujours le droit du plus fort qui s'applique, seulement il peut être plus ou moins juste.

Je suis sûr qu'on peut trouver des exemples de sociétés esclavagistes qui ont gagnés des guerres contre des sociétés non-esclavagistes. De même que je ne doute pas que certaines sociétés esclavagistes n'ont pas abandonnés l'esclavage par annexion dans un ensemble politique non-esclavagiste, mais par une réforme intérieure. Et tout cela illustre bien que Johnnieboy est imprudent en avançant que les sociétés esclavagistes ne sont intrinsèquement pas viables (durables serait d'ailleurs un terme plus approprié au débat en cours).

Effectivement, j'ai eu tort et c'est toi qui a raison. Je suis allé voir ce que disais le droit, dans mon esprit la notion de viol impliquait la contrainte physique ou morale, mais c'est plus large que ça: "Dans le droit français, le viol est une agression sexuelle impliquant, selon l'article 222-23 du Code pénal, « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise »." (Wikipédia, article "Viol").

Si demain (exercice de pensée) l'Assemblée Nationale vote le rétablissement de l'esclavage, et qu'elle a le soutien d'une écrasante majorité de la population, alors la France sera un Etat esclavagiste, même si c'est injuste et que cela engendre une sous-productivité relative. Et une société peut perdurer dans la misère sans qu'il soit toujours évident que cette situation finira par être intenable (voir les descriptions de la société Boer que fait Arendt dans L'impérialisme). Il est utopique de penser que les absurdités politiques sont nécessairement vouées à être réglées par une sorte de justice immanente à l'ordre des choses. Certes la politique de peut pas plier la réalité à ses fantaisies, mais, si elle ne dépasse par un certain point, elle peut aller contre le bon sens pendant fort longtemps.

Wow, ce strawman. Je dis que croire dans la disparition inéluctable des sociétés esclavagistes relève de la mystique hégélienne du sens de l'histoire et ça devient "les normes d'une société n'ont aucune influence sur sa survie et sa prospérité"...

C'est pas faux. C'est plus une indélicatesse qu'un viol. En tout cas elle se défoule en disant du mal de son ex, et sur internet en plus. Aucune décence.

Un gros +20. "C'est une triste vérité que Mars soutient les gros bataillons et non les causes justes." -Ludwig von Mises, Théorie et Histoire (1957).

De notre point de vue dans le temps, oui. Mais croire que toute société esclavagiste est promise à disparaître relève de la foi et de l'adhésion à un sens de l'histoire. A la fin des années 40, le sens de l'histoire était pour beaucoup l'extension mondiale du communisme. De notre point de vue dans le temps, c'est faux, mais rien n'interdit de penser que des sociétés communistes ou esclavagistes apparaîtront de nouveau à l'avenir. Ne soyez pas fukuyamiens.

Nietzsche pensait exactement le contraire et soutenait qu'une grande civilisation ne pouvait reposer que sur une forme ou une autre d'esclavage. Je ne dis pas ça pour abonder dans le sens de Nietzsche ; seulement je trouve extraordinaire qu'on puisse décrire les sociétés esclavagistes, disons gréco-romaines, comme "non viables", ou même comme empêchant la réalisation du potentiel de leurs membres (libres, évidemment), alors que la fécondité intellectuelle et artistique de ces sociétés est incontestable. L'évolutionnisme libéral n'est guère convainquant...

J'ai trouvé encore mieux: "Rien de grand ne s'est fait, de grand, de monumental en France, et je dirais dans le monde, que par l'État : et comment cela serait-il autrement ? Vous avez beau calomnié la force publique, la puissance de l'association universelle et gouvernementale n'a-t-elle pas des conditions de capacité et d'omnipotence mille fois supérieures à celles des associations individuelles ?" -Alphonse de Lamartine, L'étatisation des chemins de fer, Discours prononcé à la Chambre des députés, Paris, 9 mai 1838.

Diantre, des média privés ayant des préférences partisanes, quelle horreur ! Impossible de les laisser décider du temps de parole de leurs invités, ce serait respecter la propriété privée ! Sus aux ennemis du peuple de l'Égalité !

A la pétanque également.

Parce que le Traité de Maastricht était compréhensible par l'européen lambda ? La vérité c'est que les gens votent aux référendum en fonction de ce que leurs formations politiques de référence leur disent de faire. Et comme je l'ai dit plus haut, il eu été étonnant que les Grecs élisent Tsipras en début d'année pour le virer si vite.

Ce n'est pas une preuve qu'il y ait eu fraude. J'observe d'ailleurs qu'aucun gouvernement n'a remis en cause le résultat, et pour autant que je sache, les opposants grecs à Tsipras non plus.

Accusation gratuite que rien ne justifie.