Johnathan R. Razorback

Pourtant c'est exactement la même idée que ta bonne métaphore sur le surf. Et pour faire rentrer là-dedans mes considérations sur la stratégie et l'engagement civique, je dirais que rien ne sert qu'il y ait de belles vagues si tu ne veux pas les prendre ou si tu ignores comment faire pour y parvenir. Chez Machiavel, la fortuna désigne le caractère changeant et imprévisible des circonstances, et la virtù, la capacité à dompter ces circonstances changeantes, notamment en évoluant, en se transformant soi-même (cf: http://www.philolog.fr/les-notions-de-fortune-et-de-virtu-chez-machiavel-2/). "Je répète donc, comme une vérité incontestable et dont les preuves sont partout dans l'histoire, que les hommes peuvent seconder la fortune et non s'y opposer ; ourdir les fils de sa trame et non les briser. Je ne crois pas pour cela qu'ils doivent s'abandonner eux-mêmes. Ils ignorent quel est son but ; et comme elle n'agit que par des voies obscures et détournées, il leur reste toujours l'espérance ; et dans cette espérance, ils doivent puiser la force de ne jamais s'abandonner, en quelque infortune et misère qu'ils puissent se trouver." -Machiavel.

Vraiment ? Les années de propagande acharnées, les journaux, les affiches, les centaines de meetings annuel organisés dans toute l'Allemagne, n'ont servis à rien du tout ? Il suffisait d'atteindre que le contexte devienne favorable ? Et il est toujours difficile de déterminer quel est le facteur historique décisif en dernier ressort, mais dans le cas de l'arrivée d'Hitler à la Chancellerie, c'est (selon moi) le pacte que les conservateurs ont fini par faire avec les nationaux-socialistes, en espérant les éliminer politiquement ensuite. Sans ce choix d'un autre groupe politique, les nazis et leur 32% d'électeurs n'auraient pas exercé le pouvoir. Donc, comme disait Marx, ce ne sont pas seulement les circonstances qui font les hommes, mais aussi les hommes qui font les circonstances. Tu ne lis pas attentivement ce que j'écris. Au début tu as dis: "tu parles comme si les libéraux étaient une force politique sauf que c'est absolument pas le cas". Ce qui est une vision statique de l'histoire. D'où ma tentative, dans les posts qui ont suivis, de donner des exemples de situation où des groupes politiques promis à un triomphe futur étaient absolument inconnus et marginalisés. En 1948, pratiquement personne ne croyait que De Gaulle reviendrait au pouvoir en France.

On ne parle pas de l'origine de l'Etat mais des facteurs qui orientent son évolution et ses actions. C'est en partie vrai, et pourtant ils n'ont pas imposé la dictature du prolétariat sur le pays. Donc c'est bien par l'engagement civique et l'action politique qu'ils sont parvenus à un résultat, pas par la violence et même pas par l'exercice direct du pouvoir. Tout cela devrait amener NoName et ceux qui pensent comme lui à reconsidérer leur point de vue.

Hum, ça sent le début d'un débat abscons sur l'œuf et la poule, donc mieux vaut le court-circuiter tout de suite: "La doctrine matérialiste qui veut que les hommes soient des produits des circonstances et de l'éducation, que, par conséquent, des hommes transformés soient des produits d'autres circonstances et d'une éducation modifiée, oublie que ce sont précisément les hommes qui transforment les circonstances." -Karl Marx, Thèses sur Feuerbach. Si on considère les transformations de l'Etat et de ses rapports avec la société civile sur la période 1945-2015, elles ne s'expliquent pas par la prise du pouvoir par une petite minorité extrémiste armée de guns...

Oui. Mais comme tu ne sembles pas convaincu, je vais prendre le problème sous un autre angle: pourquoi lorsque des gens cherchent à produire un changement politique d'ampleur, ils s'assemblent en un parti, envahissent l'espace public (média inclus), et s'acharnent pendant des années ? Et l'argument sur le "contexte difficile" n'en est pas un. Un contexte ça se retourne. Honnêtement, qui aurait parié quoi que se soit sur l'avenir et la capacité de prendre le pouvoir du mouvement nazi en 1919 ? Ou des Gaullistes en 1948 ? Ou des bolcheviks en 1900 ? Ou des républicains français en 1788 ou en 1872 ? Ou des indépendantistes indiens en 1914, lorsque Gandhi himself expliquait qu'il fallait soutenir l'Empire britannique dans la Grande Guerre ? Etc, etc.

Déjà tenté par Allende au Chili. Avec les mêmes résultats que le marxisme orthodoxe.

C'est sûr que c'est pas évident d'essayer de démontrer une telle chose, vu qu'un concept est une représentation mentale. "Un concept est l'intégration mentale de deux ou plusieurs unités que l'on isole à partir d'un ou plusieurs critères caractéristiques et qu'on rassemble sous une définition spécifique." -Ayn Rand, Introduction à l’épistémologie objectiviste. Edit: En fait tu es d'accord avec moi.

L'action volontaire et consciente du citoyen dans l'espace public, dont la finalité est d'infléchir les décisions politiques ou de modifier les institutions. Edit: désolé, je n'avais pas vu le message de la modération.

Donc il est urgent d'attendre que le contexte change tout seul avant de s'impliquer dans l'arène politique. Et une fois que le contexte aura miraculeusement évolué, toute intervention deviendra de toute façon inutile. C'est bien cela ?

Ce n'est pas l'opinion des mecs qui ont fait les Révolutions Atlantiques (USA + France).

Corrigé.

Les européistes se sont assis sur leurs propres traités pendant la crise à Chypre. Je pense que d'autres surprises du même genre sont à attendre.

C'est pas faux. Et c'est aussi pour ça que le Grexit est souhaitable. Il faut que les réformes soient considérées par les Grecs comme un choix de politique intérieur, et non comme un diktat résultant d'un rapport de force international défavorable...

La partie intéressante c'est surtout "dans leur intérêt à venir et pour garder le pouvoir". Spinoza pose que l'arbitraire du pouvoir souverain est limité par son désir d'auto-conservation, qui le pousse à être raisonnable. Ce n'est pas différent de ce que dit POE: "Le tyran ne tire son pouvoir que de la force et de la crainte qu'il inspire, son pouvoir est ainsi plus précaire que celui du souverain qui fonde son autorité sur le droit car aucune force ne peut soumettre tous les individus sauf la raison qui les dirigent et commandent leur action." Par conséquent vous avez une approchez du droit naturel plus utilitariste que morale, et donc plus proche de Spinoza que de Locke.

Bien sûr, le fondement de toute domination est une croyance, dixit Max Weber. On est d'accord. Mais donc si les pouvoirs ne peuvent se maintenir par la violence seule, tu es donc d'accord avec Spinoza qui reprend Sénèque pour dire que "Les pouvoirs violents n’ont jamais duré", et donc je ne comprends pas pourquoi tu railles cette réflexion ?

Comme peux-tu dire ça et me soutenir antérieurement "Les Spartiates ont dominé un temps (quasiment rien comparé aux Athéniens) mais par la force des armes. Et on se rend vite compte que le droit du plus fort n'est qu'éphémère, comme le fut la domination Spartiate" ?! Tu trolle ou bien le principe de non-contradiction est passé à la trappe ?

C'est une forme de justification des idéaux libéraux mais en vertu d'un utilitarisme social plutôt que sur une base morale: "Les hommes, soit que la passion, soit que la raison les conduise, auront toujours des droits fixes et constants. Admettez un instant que les droits de l’État ou la liberté publique n’aient plus d’autre appui que la base débile des lois, non-seulement il n’y a plus pour les citoyens aucune sécurité, comme on l’a montré à l’article 3 du chapitre précédent, mais l’État est sur le penchant de sa ruine." -Baruch Spinoza, Traité politique, p.31. "On ne voit que fort rarement les souverains donner des ordres absurdes ; car il leur importe surtout, dans leur intérêt à venir et pour garder le pouvoir, de veiller au bien public et de ne se diriger dans leur commandement que par les conseils de la raison. Les pouvoirs violents, comme le dit Sénèque, n’ont jamais duré." -Spinoza, Traité théologico-politique,(p.140-141).

J'aurai dit la même chose mais en mettant le mot justice ou morale là où vous écrivez (toi et Tramp) droit. En fait vous utilisez le terme de droit comme un raccourci de droit naturel, et non dans l'acceptation du terme comme "ensemble de droits que l'on peut opposer moralement au droit en vigueur [c'est-à-dire à la législation]", mais pour dire "seule législation raisonnable et qui permet la stabilité de l'Etat", ce qui est extrêmement proche (voire identique) de la conception du droit chez Spinoza (qui partage cette même approche, que je qualifierais d'utilitarisme rationaliste, mais qui est distincte du droit naturel né chez l'École de Salamanque et chez Locke, qui a une portée morale).

Oui mais tu parles de justice au sens de morale, et pas comme "ce que le pouvoir en place estime juste". Donc le droit ne rend pas automatiquement la justice (sauf au sens positiviste). Je serai plutôt de l'avis de PABerryer qui a l'air de voir le droit et la morale comme deux domaines distincts.

Oui. Là tu me parles de morale. Moi je parlais du fait que la législation en vigueur implique de facto qu'elle possède la puissance de s'imposer, y compris sur ceux qui la dénoncent. On s'éloigne du débat sur la surviavibilité des sociétés esclavagistes. Les Athéniens n'ont jamais pris Sparte...

J'ai lu le chapitre. En quoi ça ne concorde pas avec ce que je dis ?

Le spinoziste qui est en moi me pousse à dire que tu rêves. Une puissance moindre ne peut pas définition pas contraire une puissance supérieure. C'est toujours le droit du plus fort qui s'applique, seulement il peut être plus ou moins juste.

Je suis sûr qu'on peut trouver des exemples de sociétés esclavagistes qui ont gagnés des guerres contre des sociétés non-esclavagistes. De même que je ne doute pas que certaines sociétés esclavagistes n'ont pas abandonnés l'esclavage par annexion dans un ensemble politique non-esclavagiste, mais par une réforme intérieure. Et tout cela illustre bien que Johnnieboy est imprudent en avançant que les sociétés esclavagistes ne sont intrinsèquement pas viables (durables serait d'ailleurs un terme plus approprié au débat en cours).

Effectivement, j'ai eu tort et c'est toi qui a raison. Je suis allé voir ce que disais le droit, dans mon esprit la notion de viol impliquait la contrainte physique ou morale, mais c'est plus large que ça: "Dans le droit français, le viol est une agression sexuelle impliquant, selon l'article 222-23 du Code pénal, « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise »." (Wikipédia, article "Viol").

Si demain (exercice de pensée) l'Assemblée Nationale vote le rétablissement de l'esclavage, et qu'elle a le soutien d'une écrasante majorité de la population, alors la France sera un Etat esclavagiste, même si c'est injuste et que cela engendre une sous-productivité relative. Et une société peut perdurer dans la misère sans qu'il soit toujours évident que cette situation finira par être intenable (voir les descriptions de la société Boer que fait Arendt dans L'impérialisme). Il est utopique de penser que les absurdités politiques sont nécessairement vouées à être réglées par une sorte de justice immanente à l'ordre des choses. Certes la politique de peut pas plier la réalité à ses fantaisies, mais, si elle ne dépasse par un certain point, elle peut aller contre le bon sens pendant fort longtemps.