Johnathan R. Razorback

Sans vouloir relancer le débat de l'autre jour sur l'existence du socialisme avant le XIXème siècle: "More conceived the realisation of his ideals: he was the father of Utopian Socialism, which was rightly named after his Utopia. The latter is Utopian less on account of the impracticability of its aims than on account of the inadequacy of the means at its disposal for their achievement. We know that More could not help being an Utopist. As yet there was no party, no class to champion Socialism; the decisive political power, on which the State seemed to depend, were the princes, then a young, and in a sense a revolutionary element, without defined traditions: why should not one of them be converted to Communism? If such a prince desired, he could enforce Communism. If no prince so desired, the poverty of the people was unalterable. So thought More, and from this standpoint he was impelled to make an attempt to convert a prince. But he was by no means deceived as to the hopelessness of his task. He knew the princes of his time too well. He concludes Utopia with the following words, after inserting a saving clause that he did not agree with all that Hythloday had related: “However, there are many things in the commonwealth of Utopia that I rather wish, than hope, to see followed in our governments.” In this conclusion lies the whole tragedy of More’s fate, the whole tragedy of a genius who divines the problems of his age before the material conditions exist for their solution; the whole tragedy of a character who feels obliged to grapple with the solution of the problems which the age has presented, to champion the rights of the oppressed against the arrogance of the ruling classes, even when he stands alone and his efforts have no prospect of success. More proved the grandeur of his character when he ascended the scaffold because he would not sacrifice his conviction to a princely caprice. It was already recognised by his contemporaries, who could not, however, grasp the magnitude of his genius, much as they praised it. Only in modern times, with the rise of scientific Socialism, has it become possible to do full justice to More the Socialist. Only since the second half of the nineteenth century have the aims of Socialism as a historic phenomenon been so obvious as to render it possible to separate the essential from the unessential, the permanent from the transitory in the beginnings of the Socialist Movement. Only with this has it become possible to perceive what in Utopia is the fantastic amusement of an idle hour, what is the echo of the past, what is a presentiment of the future, and what is historical fact. And nothing speaks more eloquently for the greatness of the man, nothing shows more distinctly how he towered above his contemporaries, than that it required more than three centuries before the conditions existed which enable us to perceive that he set himself aims which are not the idle dreaming of a leisure hour, but the result of a profound insight into the essentials of the economic tendencies of his age. Although Utopia is more than four hundred years old, the ideals of More are not vanquished, but still lie before striving mankind." -Karl Kautsky, Thomas More and his Utopia (1888) (source: https://www.marxists.org/archive/kautsky/1888/more/).

Théorie de la masse de richesses fixe (ce que Mises appelle le dogme de Montaigne). Équivalent socialiste de la théorie de la masse de travail fixe, théorie chère aux anti-immigrationnistes.

Pas le peuple. Les classes historiquement condamnées. Et puis aussi les ennemis du peuple. Sans oublier les déviationnistes.

=> http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/05/la-confusion-entre-etat-et-societe-dans.html?view=magazine

C'est aussi ce que conclu Henri Guillemin (normalien, chrétien de gauche) de son étude biographique de Trotsky:

Une autre raison tient au fait que l'histoire du IIIème Reich se confond avec celle d'Hitler, alors que ce n'est pas le cas en URSS avec Staline. Du coup une technique facile de réhabilitation réside dans le "tout allait bien jusqu'à ce que Staline...". Bien sûr, ça suppose aveuglement et ignorance historique crasse. Il faut vraiment avoir oublier tous les autres: « Nous demandons à un homme, où vous placez-vous par rapport à l'idée de révolution ? Êtes vous pour ou contre ? S'il est contre, nous le plaçons contre un mur ». -Lénine. « Plus grand sera le nombre des exécutions, mieux ce sera. » -Lénine en 1921, au sujet de la répression de l’Église Orthodoxe. « La contrainte prolétarienne sous toutes ses formes, en commençant par les exécutions capitales, constitue une méthode en vue de créer l'homme communiste ». -Félix Dzerjinski.

On dirait plutôt qu'il lutte vaillamment pour ne pas s'endormir.

Je pars du principe que tu discutais avec des français, parce que cette perception différenciée n'existe pas dans beaucoup de pays d'Europe de l'Est qui ont souffert successivement le IIIème Reich et l'URSS. Mais l'histoire française rend les choses différentes. Dans notre imaginaire national, les communistes sont associés à la Résistance durant l'Occupation (on passe un peu vite sur le Pacte germano-soviétique...). Et donc, mécaniquement, des gens qui ont résisté au nazisme sont forcément moins pires que des nazis. Ce n'est pas complètement injustifié. Aron disait qu'on ne peut pas mettre communisme et nazisme sur le même plan, parce que l'aboutissement du communisme est le camp de travail, et l'aboutissement du nazisme la chambre à gaz. Mais si on compare en valeur absolue plutôt que sur les "idéaux", les régimes socialistes ont beaucoup plus tués que le IIIème Reich. Que les gens en aient moins conscience tient beaucoup au fait que les morts du nazisme aient bien plus de place dans la littérature, les documentaires, cinéma, etc. Il y a aussi des raisons politiques (rôle important des communistes dans la culture pendant longtemps). Sur l'idée que la fin justifie les moyens, je ne résiste pas à l'envie de citer Simone de Beauvoir: « L’adversaire de l’URSS use d’un sophisme quand, soulignant la part de violence criminelle assumée par la politique stalinienne, il néglige de la confronter avec les fins poursuivies. Sans doute, les épurations, les déportations, les abus de l’Occupation, la dictature policière dépassent en importance les violences exercées dans aucun autre pays ; le fait même qu’il y a en Russie 160 millions d’habitants multiplie le coefficient numérique des injustices commises. Mais ces considérations quantitatives sont insuffisantes. […] On ne peut juger un moyen sans la fin qui lui donne son sens. […] Supprimer cent oppositionnels, c’est sûrement un scandale, mais il a un sens, une raison ; il s’agit de maintenir un régime qui apporte à une immense masse d’hommes une amélioration de leur sort. Peut-être cette mesure […] représente-t-elle seulement cette part nécessaire d’échec que représente toute construction positive. » -Simone de Beauvoir, Pour une morale de l’ambiguïté, Les Temps modernes de décembre 1946 à février 1947. On devrait éditer un best-of avec ce genre d'aveux...

"Depuis l’arrivée de Correa, les inégalités entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres ont baissé." L'info qui ne peut réjouir qu'un socialiste. Ce passage est aussi extraordinaire, venant de quelqu'un qui se dit banni des grands média et victime de censure: "Si on veut qu’il y ait un jour des médias alternatifs, il faudrait déjà que les médias traditionnels aient moins d’espace. Je milite pour une réduction de leur espace. Pour la suppression de certaines chaînes et radios hégémoniques. Si on veut voir émerger de véritables radios ou télévisions de gauche, communiste, il faudrait que les médias de droite privés et publics cèdent un peu leur place. Qu’ils cessent de nous asphyxier avec leur pensée néo-libérale. Ce qui passe par des mesures coercitives, parce que si on leur demande ils ne le feront jamais."

Hum hum. Et on devine qui va décider des priorités de la croissance. Et ce ne sera sans doute pas le Beauf français moyen qui OSE souiller Gaïa acheter une bagnole pour aller bosser.

Il faudrait peut-être déplacer les derniers messages dans un autre fil du coup.

Mea Culpa. Voilà ce qui arrive quand on croit Fernand Braudel sur parole...

Et bien on n'est pas sorti de l'auberge. Parce que le terme de capitalisme ne vient pas de Marx ou des socialistes du XIXème siècle, mais de Werner Sombart (http://classiques.uqac.ca/classiques/sombart_werner/Jews_and_modern_capitalism/Jews_modern_capitalism.html ), donc du XXème siècle. Et si on peut critiquer le capitalisme sans se servir du terme de capitalisme, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être socialiste avant l'apparition du terme.

Voilà. C'est peu la même technique que les religieux qui décident que les passages choquants ou déplaisants de leurs bouquins sont en réalité "allégoriques".

Merci !

More ne se borne pas à limiter le "partage" foireux des terres, il imagine une société alternative et un état d'abondance communiste qui ressemble incroyablement aux remarques de Marx sur ce que sera le stade final de l'histoire: « Chaque père de famille vient chercher tout ce dont il a besoin et l'emporte sans paiement, sans compensation d'aucune sorte. Pourquoi refuser quelque chose à quelqu'un puisque tout existe en abondance et que personne ne craint que le voisin demande plus qu'il ne lui en faut ? Car pourquoi réclamer trop, alors qu'on sait que rien ne sera refusé ? Ce qui rend avide et rapace, c'est la terreur de manquer. » (Utopia) Alors, More, socialiste ?

C'est pas ma faute si le concept d'égalité peut recouvrir plusieurs choses différentes. Même chose pour l'égalitarisme, je ne change pas le sens du mot, j'utilise l'un des sens possibles. Tu as cité Wikipédia pour rappeler que le socialisme se définissait par la volonté de remplacer le capitalisme, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, car cela exclu la social-démocratie du socialisme. Ensuite j'ai posé une question sur More et son utopie politique rédigé en réaction mouvement des enclosures, dans laquelle il imagine une société d'abondance communiste. Je demandais si on ne peut pas considérer cela comme une volonté de remplacer le capitalisme, et donc comme du socialisme selon ta définition, même si cela se passe au XVIe siècle.

Très vrai, mais c'est juste pas la même égalité. Et d'après wiki: "Dans le sens vulgaire, l'égalitarisme désigne plus particulièrement la doctrine qui a pour valeur politique suprême l'égalité matérielle de tous". Donc les libéraux ne sont pas égalitaristes, seulement égalitaires (égalité juridique et politique). Tu n'as pas répondu à ma question sur l'anticapitalisme de More.

Le capitalisme n'existait pas avant le XIXème siècle ? Thomas More ne s'opposait pas au capitalisme en proposant une société alternative ? Mais admettons que je me trompe. Dans ce cas, quel est l'élément commun des différentes figures que j'ai mentionné, de Mazdak (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mazdakisme#Port.C3.A9e_sociale) aux socialistes du XIXème siècle ? L'égalitarisme ?

Et Robespierre robespierriste, Babeuf babouviste, et Marx marxiste. Mais on a toujours pas le critère qui permettrait de délimiter où commence le socialisme. Tout ce que je dis, c'est que l'anticapitalisme n'est pas un bon critère, qu'il vaudrait mieux chercher du côté de l'insistance sur l'égalité matérielle. Croire qu'il ne peut y avoir de socialisme avant l'apparition du mot est très curieux.

Rousseau n'est pas libéral (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut trouver des passages libéraux chez lui, mais c'est juste pas l'essentiel). Ce n'est pas parce que le mot n'existait pas que la chose n'avait pas de sens. Où alors il faut m'expliquer pourquoi un socialiste chrétien comme Cabet (lui: http://fr.wikipedia.org/wiki/Étienne_Cabet), qui vivait à une époque où le mot était courant, a pu défendre le mode de vie communiste de Jésus et des apôtres. Définir le socialisme par l'anticapitalisme me semble profondément erroné. La volonté de restaurer les rapports sociaux du Moyen-âge est anticapitaliste, mais certainement pas socialiste.

Mais uniquement parce que tu donnes du socialisme une définition qui est celle du marxisme, et qu'ensuite tu exclus Hollande et tout les autres de la catégorie "socialiste". Mais ce n'est pas l'approche des historiens. Par exemple, le socialisme utopique est un socialisme non-marxiste (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_utopique). Et quel est le critérium commun de toutes les formes de socialisme ou de proto-socialisme (More, Rousseau) ? Selon moi, ce critère existe, ce n'est pas la lutte contre le capital, c'est l'insistance sur un mode de vie communautaire avec une grande égalité matérielle (voire une égalité matérielle absolue) entre les hommes. Tout socialisme n'est pas anticapitaliste. La social-démocratie ne l'est pas.

Hum. Tu tricherais pas un brin ? Tu es passé de "émanciper le travailleur vis-à-vis du capital" à "émanciper le travailleur". Dans un cas, la lutte des classes, dans l'autre, la promesse d'une "harmonie collectiviste". C'est pas la même chanson (et il suffit de voir les haines ardentes entre socialistes pour le comprendre). Par ailleurs l'idée qu'un Etat social-démocrate finit "naturellement" par s'effondrer pour cause de faillite me semble une variante libérale de la croyance marxiste dans l'effondrement "inévitable" du capitalisme. A chaque fois, c'est une tentative de fuir la politique. Je me trompe peut-être, mais de mon point de vue l'Etat-providence peut durer très très longtemps si personne ne lui résiste.

Avec cette définition, la social-démocratie (donc Hollande) n'est pas socialiste. Or, avec la déclin du marxisme, c'est au contraire la forme de socialisme qui survit le mieux. Même ce qu'on appelle la "gauche radicale" se rapproche de ce modèle d'Etat-providence. Sinon, quid de Thomas More ? Rousseau ? Saint-Just ? Babeuf ? Proudhon ? Edouard Bernstein ? Otto Strasser ?

La caste des guerriers de la République platonicienne a tout de même un mode de vie communiste. Mode de vie que Platon recommande donc pour un certain nombre de ses contemporains. Évidemment, il n'a pas imaginé la socialisation des moyens de production. Mais il ne faudrait pas non plus réduire le socialisme au seul marxisme.