Johnathan R. Razorback

Merci !

More ne se borne pas à limiter le "partage" foireux des terres, il imagine une société alternative et un état d'abondance communiste qui ressemble incroyablement aux remarques de Marx sur ce que sera le stade final de l'histoire: « Chaque père de famille vient chercher tout ce dont il a besoin et l'emporte sans paiement, sans compensation d'aucune sorte. Pourquoi refuser quelque chose à quelqu'un puisque tout existe en abondance et que personne ne craint que le voisin demande plus qu'il ne lui en faut ? Car pourquoi réclamer trop, alors qu'on sait que rien ne sera refusé ? Ce qui rend avide et rapace, c'est la terreur de manquer. » (Utopia) Alors, More, socialiste ?

C'est pas ma faute si le concept d'égalité peut recouvrir plusieurs choses différentes. Même chose pour l'égalitarisme, je ne change pas le sens du mot, j'utilise l'un des sens possibles. Tu as cité Wikipédia pour rappeler que le socialisme se définissait par la volonté de remplacer le capitalisme, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, car cela exclu la social-démocratie du socialisme. Ensuite j'ai posé une question sur More et son utopie politique rédigé en réaction mouvement des enclosures, dans laquelle il imagine une société d'abondance communiste. Je demandais si on ne peut pas considérer cela comme une volonté de remplacer le capitalisme, et donc comme du socialisme selon ta définition, même si cela se passe au XVIe siècle.

Très vrai, mais c'est juste pas la même égalité. Et d'après wiki: "Dans le sens vulgaire, l'égalitarisme désigne plus particulièrement la doctrine qui a pour valeur politique suprême l'égalité matérielle de tous". Donc les libéraux ne sont pas égalitaristes, seulement égalitaires (égalité juridique et politique). Tu n'as pas répondu à ma question sur l'anticapitalisme de More.

Le capitalisme n'existait pas avant le XIXème siècle ? Thomas More ne s'opposait pas au capitalisme en proposant une société alternative ? Mais admettons que je me trompe. Dans ce cas, quel est l'élément commun des différentes figures que j'ai mentionné, de Mazdak (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mazdakisme#Port.C3.A9e_sociale) aux socialistes du XIXème siècle ? L'égalitarisme ?

Et Robespierre robespierriste, Babeuf babouviste, et Marx marxiste. Mais on a toujours pas le critère qui permettrait de délimiter où commence le socialisme. Tout ce que je dis, c'est que l'anticapitalisme n'est pas un bon critère, qu'il vaudrait mieux chercher du côté de l'insistance sur l'égalité matérielle. Croire qu'il ne peut y avoir de socialisme avant l'apparition du mot est très curieux.

Rousseau n'est pas libéral (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut trouver des passages libéraux chez lui, mais c'est juste pas l'essentiel). Ce n'est pas parce que le mot n'existait pas que la chose n'avait pas de sens. Où alors il faut m'expliquer pourquoi un socialiste chrétien comme Cabet (lui: http://fr.wikipedia.org/wiki/Étienne_Cabet), qui vivait à une époque où le mot était courant, a pu défendre le mode de vie communiste de Jésus et des apôtres. Définir le socialisme par l'anticapitalisme me semble profondément erroné. La volonté de restaurer les rapports sociaux du Moyen-âge est anticapitaliste, mais certainement pas socialiste.

Mais uniquement parce que tu donnes du socialisme une définition qui est celle du marxisme, et qu'ensuite tu exclus Hollande et tout les autres de la catégorie "socialiste". Mais ce n'est pas l'approche des historiens. Par exemple, le socialisme utopique est un socialisme non-marxiste (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_utopique). Et quel est le critérium commun de toutes les formes de socialisme ou de proto-socialisme (More, Rousseau) ? Selon moi, ce critère existe, ce n'est pas la lutte contre le capital, c'est l'insistance sur un mode de vie communautaire avec une grande égalité matérielle (voire une égalité matérielle absolue) entre les hommes. Tout socialisme n'est pas anticapitaliste. La social-démocratie ne l'est pas.

Hum. Tu tricherais pas un brin ? Tu es passé de "émanciper le travailleur vis-à-vis du capital" à "émanciper le travailleur". Dans un cas, la lutte des classes, dans l'autre, la promesse d'une "harmonie collectiviste". C'est pas la même chanson (et il suffit de voir les haines ardentes entre socialistes pour le comprendre). Par ailleurs l'idée qu'un Etat social-démocrate finit "naturellement" par s'effondrer pour cause de faillite me semble une variante libérale de la croyance marxiste dans l'effondrement "inévitable" du capitalisme. A chaque fois, c'est une tentative de fuir la politique. Je me trompe peut-être, mais de mon point de vue l'Etat-providence peut durer très très longtemps si personne ne lui résiste.

Avec cette définition, la social-démocratie (donc Hollande) n'est pas socialiste. Or, avec la déclin du marxisme, c'est au contraire la forme de socialisme qui survit le mieux. Même ce qu'on appelle la "gauche radicale" se rapproche de ce modèle d'Etat-providence. Sinon, quid de Thomas More ? Rousseau ? Saint-Just ? Babeuf ? Proudhon ? Edouard Bernstein ? Otto Strasser ?

La caste des guerriers de la République platonicienne a tout de même un mode de vie communiste. Mode de vie que Platon recommande donc pour un certain nombre de ses contemporains. Évidemment, il n'a pas imaginé la socialisation des moyens de production. Mais il ne faudrait pas non plus réduire le socialisme au seul marxisme.

Sur le principe, je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire dans le fait de prôner une façon de vivre qu'on est physiquement incapable de pratiquer soi-même. Mais de toute façon la discussion est biaisée. Je respecte grandement Mises mais il confond clairement Nietzsche avec d'autres de ses contemporains. On ne peut raisonner pas classer dans "apôtre de la violence" quelqu'un qui a vilipendé toute sa vie le militarisme prussien et clamé qu'une guerre entre européens serait une tragédie comparable à celle qui a entraîné le déclin de la Grèce. Dans une lettre à sa mère du 30 octobre 1887, Nietzsche écrit clairement qu'il ne souhaite pas être "apothéosé comme le philosophe des hobereaux." Mises me semble lire Nietzsche dans une approche historiographique qui en fait un préfasciste, ce qui est selon moi injustifié. Sans compter que le champion de cette tradition est le philosophe marxiste Lukàcs ( http://www.amazon.fr/destruction-raison-Nietzsche-Georges-Lukacs/dp/2915854033).

Bien évidemment. Car le communisme étant par définition "bon", les méchants communistes ne sont en réalité pas communistes. Imparable. D'ailleurs la théorie marxiste de la transition des modes de production sert bien cette vision des choses. En URSS, ce n'est pas le communisme qui a échoué, mais seulement le socialisme, qui est un avant-goût du vrai communisme. Il faut donc remettre en place du socialisme pour essayer à nouveau d'attendre le vrai communisme. Une approche alternative (trotskyste), consiste à soutenir que la planification est efficace, mais que les staliniens étaient des incapables.

Platon était le premier socialiste (dixit Nietzsche). Certains passages de sa République peuvent faire flipper.

C'est trèès intéressant. Maintenant la question qui fâche: pourquoi le turban sikh mais pas le voile islamique ?

[novlangue on] Cette présentation des choses invisibilise honteusement la violence de genre. La vérité, c'est que c'est une attaque xénopho-sexiste ! Le xénophosexisme est une intolérable menace pour le vivreensemble. [novlangue off]

C’est vrai que c’est assez épique : « Toute la politique soviétique dès 1956 visait à détruire le socialisme en URSS. Politique qui se montrera concluante en 1991. Dès 1956 l'idéologie dominante en URSS vise à dénaturer le marxisme pour lui faire perdre son essence révolutionnaire. » -KGB Shpion, 13 janvier 2008 (source : http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=502).

Comme dit Tyrion Lannister dans la saison 1 de Game of Thrones, tout ce qui précède dans une phrase le mot "mais" ne compte pas.

Tout à fait. La doctrine officielle du PCF en matière de culture, dans les années 50-60, c'était justement que la dictature du prolétariat présupposait l'élévation du peuple par l'acquisition de la culture bourgeoise (donc faire jouer du Racine devant les ouvriers). Vision conspuée par divers groupes d'extrême-gauche qui y voyaient un mépris de la culture populaire et une tentative d'embourgeoisement du prolétariat affaiblissant sa combativité révolutionnaire. L'introduction des nouvelles pédagogies et la dévaluation des diplômes ne sont pas le fait des communistes (d'ailleurs en bagarre permanente avec les gaullistes pour le contrôle des institutions éducatives et des programmes), mais bien plutôt de la génération 68 et de la démagogie des socialistes qui promettaient de porter un pourcentage sans cesse plus élevé d'une classe d'âge au BAC.

Adam Smith. Y a tout de même une différence entre accepter le principe d'un enseignement public, et la volonté de détruire toute forme d'enseignement privé au profit d'un monopole d'Etat (ce que me soutenait récemment un communiste, parce que, je cite "ça empêcherait une éducation à deux vitesses".)

Magnifique manifestation d'infantilisme politique: "Je suis bien content de ma monnaie [l'euro] qui transcende les nationalités et les Etats, une monnaie qui n’est peut-être pas aussi malléable que celle d’un Etat disposant d’une autonomie avec sa propre banque centrale mais qui témoigne d’un rêve et d’une utopie plus belle que la simple équation budgétaire. A une époque où tout est tourné vers l’économie, où tout semble n’être qu’une équation mathématique dont le but est d’arriver à l’efficience ultime, il reste ce petit bastion d’imaginaire. Et tant pis si pour continuer à rêver il faille souffrir un peu, on ne met pas un terme à 60 ans d’effort sous le simple prétexte que tout seul on réussit mieux économiquement qu’à plusieurs !" -Anthony (source: http://blog.mondediplo.net/2015-04-06-Lecons-de-Grece-a-l-usage-d-un-internationalisme#nb4). En lisant ça, je comprends mieux le communisme. C'est juste une immense révolte contre la réalité.

Déjà, distinguer racisme et xénophobie. Le racisme affirme l'existence de races humaines et supériorité héréditaire de certaines sur d'autres. La xénophobie est la peur de l' "autre", quel que soit le critère imaginable pour différencier "eux" et "nous" (couleur de peau, religion, culture, etc). Dans la mesure où le UKIP instrumentalise la peur de l'autre à des fins électorales, il n'est pas exagéré de dire qu'il s'agit d'un parti xénophobe, mais je doute qu'il soit raciste (même si cette opinion peut exister chez certains de ces membres). Même chose pour le FN. L'anti-immigrationnisme et le racisme sont deux choses différentes (qui évidemment peuvent exister ensemble). A la limite un raciste pourrait être favorable à l'immigration afin d'avoir à proximité une main d'œuvre corvéable par la force publique. Sur le plan économique, les partis d'extrême-droite / nationalistes ont toujours été antilibéraux. Après ils varient être Etat-providence limité et planification intégrale. Sociologiquement, les mouvements nationalistes ont une assise plus populaire que les mouvements conservateurs, y compris au niveau de leurs cadres. Donc vu de très loin et sans être spécialiste de la question, je dirai que le UKIP est un parti conservateur eurocritique, mais ni raciste, ni nationaliste ni d'extrême-droite.

Le terme de propagande n'a acquis une connotation négative qu'avec la montée des extrêmes et la création de Ministères de la Propagande. Dans les années 1910 (et sans doute encore après), toutes les organisations politiques avaient des "comités à la propagande".

Pour compléter le tableau on peut remarquer que le bateau se déplace (donc s'impose) sur un milieu aquatique (donc féminin). Et les tours du château sont clairement un symbole phallique diffusant des normes hétéro-patriarcales.

Oh, il y a bien des endroits où il se défend d'avoir une théorie du complot, et explique que c'est une histoire de classes qui rationnalisent leurs idéologies pour engendrer des partis qui défendent inconsciemment leurs intérêts, mais en fin de compte les preuves empiriques manquent toujours. Je mentionne juste cette théorie pour voir si quelqu'un aurait des faits pour la valider ou l'invalider.