Johnathan R. Razorback

Mais si c'est cohérent. Mélenchon est un libéral trotsko-maçonnico-satanique [R1]. Pas comme les nationaux-socialistes qui ne faisaient pas les choses à moitié, EUX. [Remarque 1]: Les insultes soraliennes sont vraiment très créatives...Peut-être plus encore que les insultes maoïstes.

Non mais là c'est différent, c'est plus de la discipline de parti pour libérer le pays, tu vois. Puis méfie-toi, ils plaisantent pas avec l'alcool. Salut et bienvenue

Les nationalistes considèrent l'extrême-gauche et ses mœurs "décadentes" comme le cheval de Troie du "mondialisme". Donc partant de là, présenter d'anciens trotskystes comme des crypto-libéraux devient presque logique. Presque.

Ce qui me consterne ce sont les commentaires du Figaro. Le fait que le Figaro reprenne ce genre de non-information pour faire le buzz marque un nouvel pallier de la chute continuelle du journalisme français.

Peut-être le chef d'établissement, justement. Qui veut adapter les choses aux demandes des parents d'élèves.

+1.

A 12 ans, on est encore un enfant. C'est plus tard que ça peut devenir pénible d'être tutoyer. D'ailleurs le passage du "tu" au "vous" est important dans la construction de la personnalité. C'est le signe que -enfin- les adultes te considèrent comme un adulte. C'est un rite de passage. Ce genre de choses a son importance.

Au moins il critique la Révolution culturelle. Pas comme le "philosophe" Alain Badiou, qui, entre une préface à un bouquin sur la trilogie Matrix et un débat-télé, trouve le temps de réhabiliter son passé maoïste.

Dans le fil sur Tocqueville et la colonisation, Troy89 dit que ce livre est génial. Tu peux nous en parler ?

Putin je me suis infligé les deux premières minutes et Ruquier qui s'extase sur l'histoire du faux-billet. On est pas couché c'est vraiment un mètre-étalon de la médiocrité audiovisuelle...

Certains intervenants dans le fil avaient l'air de définir le conservatisme à partir du souci de conserver, ce qui, politiquement et intellectuellement, ne veut rien dire. Ta définition est intéressante parce que justement elle explique pourquoi les conservateurs sont globalement en déroute depuis deux siècles (défense d'une société passé sans comprendre ou croire dans la vision du monde qui la fonde). Mais ça implique que les conservateurs sont en réalité coupé de la Tradition (ou des traditions) auxquels ils se réfèrent constamment. Ils sont en quelque sorte perdus. Peux-tu développer ce thème ? ça m'intéresse.

Une définition du conservatisme a déjà émergé dans la sociologie allemande, et ça n'est pas une simple nostalgie pour le passé (ni d'ailleurs, un "réalisme" philosophique): "La sécrétion d'un style de pensée conservateur spécifique (quand bien même il se répand en plusieurs courants) est un des faits les plus marquants dans la vie intellectuelle de la première moitiée du XIXème siècle en Allemagne. [...] On ne peut parler d'un style de pensée "conservateur" comme d'un courant unitaire dans l'histoire moderne de la pensée qu'à partir du moment où il y a réellement un "conservatisme" en tant que courant politique et intellectuel bien marqué ; or un tel courant est d'origine tout à fait moderne." "Il y a une complexion psychique universelle reconnaissable à la ténacité avec laquelle nous adhérons à tout ce qui est établi de longue date et ne consentons qu'à contrecœur aux nouveauté. [...] D'un tel traditionalisme, qui ne signifie précisément que cette fidélité à l'usage établi de longue date, on peut poser à bon droit qu'il est l'attitude vraiment originaire par rapport à tout réformisme, à toute aspiration préméditée au changement. On pourra poser en outre qu'il est "universellement humain", et que sa forme originaire se rattache à la conscience magique, au sens où, chez les peuples "primitifs", la fidélité aux atavismes est intimement liée à la peur des possibles préjudices magiques qui résulteraient d'un changement. Notre époque aussi connaît un tel traditionalisme, souvent rattaché d'ailleurs à des formes magiques résiduelles de conscience. L'agir traditionnaliste, donc, n'est pas lié, et aujourd'hui non plus, au conservatisme de nature politique (ou quel qu'il soit). Par exemple, des personnes politiquement "progressistes" pourront agir, abstraction faite de leurs convictions politiques, de manière massivement "traditionaliste" dans des domaines d'existence bien déterminés." "C'est Chateaubriand qui donna pour la première fois au mot son cachet bien à lui, quand le périodique qui devait servir les idées de la restauration politique et cléricale reçut de lui le nom de Conservateur. En Allemagne, le mot ne s'acclimata que dans les années 1830. En Angleterre, on ne le reçut qu'en 1835." "Différence de l'idée libérale et de l'idée conservatrice de liberté. Par liberté dans la sphère économique, le libéralisme révolutionnaire entendait l'affranchissement de l'individu de toute dépendance par rapport à l'Etat ou aux corporations ; en matière politique, le droit de faire ce que l'on veut ou tient pour juste, mais, tout particulièrement, la possibilité de faire valoir les "droits de l'homme". Liberté qui ne devait trouver ses limites que là où commencent la liberté et l'égalité du concitoyen. Cette idée de liberté n'est donc intelligible que complétée par celle d'égalité ; il faut que soit présupposée l'égalité politique de tous les hommes pour que l'on puise la saisir correctement. Bien comprise, l'égalité des hommes n'avait pas pour la pensée révolutionnaire la signification factuelle d'un constat valant pour l'empirie, mais celle seulement d'une postulation, et n'était pas non plus revendiquée le nivellement général de toutes les sphères de l'existence, mais seulement dans la lutte économique et politique. Or c'est, de la part de la pensée conservatrice, typiquement déplacer le problème que d'admettre ce postulat comme une affirmation portant sur les faits, tout comme si avait été prétendu que les hommes seraient égaux entre eux, de fait et sous tous rapports. [...] Comme il s'agit en effet, sous la pression de la nécessité politique, d'opposer à cette idée révolutionnaire de liberté une idée évidemment conservatrice de la liberté, on élaborera une idée nouvelle de la liberté, qu'il nous plaît, vu son originalité, de nommer idée qualitative de la liberté, par opposition à son idée révolutionnaire-égalitaire. Dans l'opposition contre-révolutionnaire à celle-ci, en effet, et avec un instinct infaillible, n'est pas attaquée la "liberté" même, mais le principe d'égalité dont elle est le masque. Ce qui veut dire: au plus intime d'eux-mêmes et selon leur complexion, les hommes sont inégaux, et la liberté consiste en ceci que toute chose et tout un chacun, par là adéquat à son principe ultime, développe en soi-même la loi de son essor propre. [...] C'est pourquoi dans la pensée romantique au moment où elle évoluait vers le conservatisme, s'amorce déjà la tendance à détacher cette "liberté qualitative" de la personne individuelle et à faire le détenteur véritable, le "vrai sujet" de la liberté -des organismes collectifs plus vastes, des "communautés organiques": les états, devenant désormais le dépositaire de ce principe intime de croissance en l'épanouissement duquel la liberté devra consister. C'est là aussi que se révèle en tout cas l'autre racine de l'idée qualitative de liberté, sa provenance ständisch. Y réapparaît clairement la nuance sémantique d'origine, "les libertés" des états, le terme connotant en même temps les "priviléges" et référant à une acceptation qualitative et inégalitaire." "Là où, pour la pensée conservatrice, il y a famille et corporation, pour la pensée socialiste il y aura la classe ; pour l'une, la terre et le sol, pour l'autre les rapports de travail et les rapports de production. Seule la "pensée bourgeoise", placée en quelque sorte à mi-chemin entre les deux autres et, historiquement, intervenant au niveau où les anciens groupements (Verbände) vont bientôt s'effacer et où le nouveau type de stratification sociale n'en est encore qu'à ses linéaments -seule cette pensée se donne la société qu'en partant de l'individu atomisé: elle n'atteint la totalité que sous la forme d'une addition." "Pour que le conservatisme moderne pût se cristalliser en école de pensée et se constituer en contre-courant massif adversaire de la pensée libérale des Lumières, il fallait que sa visée fondamentale, celle à partir de laquelle tout le reste pourrait ensuite prendre son essor, ait été originairement vécue dans l'espace vital de l'histoire par certaines couches sociales et certains milieux." "L'importance de Burke consiste en ce qu'il représente la toute première réaction vigoureuse à la Révolution française, qu'il inaugure la série des conservatismes antirévolutionnaires et leur imprime ainsi son cachet. D'une manière ou d'une autre, tout conservatisme moderne réagissant à la Révolution française, subit l'influence de Burke." -Karl Mannheim, La pensée conservatrice. Contributions sociologiques à l'histoire de la pensée politique-historique en Allemagne, 1927.

J'en doute beaucoup. Le communisme est plus éloigné du libéralisme que l'économie mixte.

Vous étiez donc parmi nous depuis tout ce temps…Bon, j’espère que vous pardonnerez l’aspect polémique de mon message précédent ; si j’avais su que vous alliez me répondre, j’aurais mis la pédale douce (encore que). Je vous réponds point par point. « Je remarque seulement que les libéraux adorent parler du conservatisme...sans jamais avoir lu grand-chose de ce courant-même. Un peu comme les socialistes prétendent tout connaître du libéralisme parce qu'ils ont lu...des socialistes. » C’est peut-être vrai de la plupart des libéraux, ou de ceux inscrits sur Liborg, mais certainement pas des grandes figures de la tradition libérale. Voyez par exemple Rights of Man (la critique de Burke par Thomas Paine, 1791), ou Pourquoi je ne suis pas conservateur, de F. A. V. Hayek. On trouvera aussi des passages corrosifs de Mises ou d’Ayn Rand contre les conservateurs. Après on peut dire que les libéraux ne connaissent pas bien leurs propres auteurs, mais c’est autre chose. « Et il me semble que sur ce forum, la réaction des libéraux à l'égard des socialistes consiste très souvent à péter un câble..."comme ça arrive parfois chez les gens dont l'histoire n'a pas ratifié les idées." Bref, c'est bas. » Dans le passage que j’ai cité, vous étiez-vous-même virulent (à tort ou à raison). Tout le monde peut le constater. Mais je vous présente mes excuses si je vous ai vexé. « Ce n'est pas la raison que j'attaque, mais le rationalisme. Cette philosophie qui prétend se passer de connaître les choses en ce qu'elles sont » Les essences, vous voulez dire ? Pareto, dans l’introduction de son Traité de Sociologie générale, a expliqué que la science était empirico-logique, qu’elle laissait de côté les essences (« La science expérimentale part de la connaissance des choses, pour remonter, sinon à l'essence qui, pour elle, est une entité inconnue, du moins aux principes généraux. » V. Pareto, Traité de Sociologie générale, Tome I, 1917, p.13). Le rationalisme ne fait que remarquer que le simple empirisme ne permet pas de saisir le fonctionnement de la réalité, qui est structuré par des « lois ». C’est le « bon sens concret » qui nous assure que le soleil tourne autour de la Terre. « Le […] rationalisme libéral […] et de son penchant idéaliste. » Le libéralisme n’est pas une philosophie de la connaissance. Et lorsque les libéraux s’intéressent à la philosophie de la connaissance, leurs positions peuvent diverger (exemple : le scepticisme de Hume, le sensualisme de Condillac, l’idéalisme transcendantal de Kant, l’objectivisme d’Ayn Rand, etc). « Un scepticisme mesuré, comme on peut le trouver chez Burke. » On passe subrepticement de la philosophie de la connaissance à la philosophie politique…Burke n’est pas « sceptique » vis-à-vis des évolutions sociales et politiques de son temps, il est accablé (« L'âge de la chevalerie est passé. Celui des sophistes, des économistes, et des calculateurs lui a succédé ; et la gloire de l'Europe est éteinte à jamais. » -Edmund Burke, Réflexions sur la Révolution de France), et cet accablement le rend hargneux et dogmatique. Pour preuve, Burke, bien que franc-maçon, était si obsédé à l’idée d’étouffer la Révolution française qu’il est allé jusqu’à héberger et encourager l’idéologue Augustin Barruel (http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_Barruel#.C3.89crivain_et_pol.C3.A9miste ), qui attribuait la chute de la monarchie a un complot judéo-maçonnique (thèse qui aura la bonne fortune que l’on sait) ! Pour la mesure, on repassera. « ou chez Hayek (lui non plus n'est pas un défenseur des Droits de l'Homme, est-il proto-fasciste ?) » Évidemment que non. Et je n’ai pas non plus suggéré que Burke soit un « proto-fasciste » (puisque c’est un conservateur), je parlais de Moeller van den Bruck comme à cheval entre conservatisme et fascisme. « On ne peut pas dire que la critique maurrassienne est identique à celle de Burke, sauf à vouloir agiter de stupides fantômes. » C’est évident (rôle de la religion chez Burke, agnosticisme de Maurras, etc), et je n’ai pas dit qu’elles étaient identiques, j’ai dit qu’elles appartenaient au même courant conservateur (dans lequel il existe des variantes, comme dans n’importe quel courant), ce qu’illustre leur même détestation de la Révolution française (dans ses divers aspects libéraux, républicains, démocratiques, et jacobins). Le conservatisme de Maurras est nécessairement différent de celui de Burke, d’une part à cause du gouffre historique qui les séparent, mais aussi parce qu’ils se développent dans des espaces nationaux distincts. Mais leur parenté n’est pas moins évidente. « Quant à la pseudo transition entre conservatisme et fascisme » Je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire que le conservatisme se transforme en fascisme (à la limite il lui résiste partiellement), je voulais montrer qu’il existe des figures, comme Moeller van den Bruck (mais on pourrait en trouver d’autres), qui, au XXème siècle, quittent le conservatisme classique pour des positions proches du fascisme, sans se confondre complètement avec lui (Exemple : La Révolution Conservatrice en Allemagne, L’Action française en France).

Mais je veux bien faire un effort et admettre que cela n'a pas de sens de parler de socialistes avant le 19ème siècle. Seulement mon texte au-dessus de Kautsky montre bien les continuités que les socialistes percevaient entre eux et leurs précurseurs. Alors je veux bien qu'on cantonne More au statut de précurseur du socialisme, mais franchement, ses idées sont si proches de certains socialistes utopiques que l'écart n'est pas tant idéologique qu'historique. Comme dit Kautsky, More était en avance sur son temps. Pour Platon, c'est évidemment autre chose. Mais avec More et Rousseau, j'ai bien l'impression que l'idée selon laquelle le socialisme apparaît au 19ème est ébréchée.

Déjà, ce dont Aurélien Biteau traite c’est le conservatisme, pas le libéral-conservatisme. Et conservatisme et libéralisme sont antagonistes, lui-même le dit (« Je ne voudrais pas insinuer que libéralisme et conservatisme sont compatibles »). Après il pète un petit peu les plombs (« l’ignorance béate de la philosophie conservatrice de la part des libéraux est le fruit pourri de l’arrogance libérale »), comme ça arrive parfois chez les gens dont l’histoire n’a pas ratifié les idées. Quand il écrit que le conservateur « porte ainsi en horreur toute philosophie politique qui aurait la prétention de fonder ses principes par les idées abstraites de la raison », avant d’attaquer plus loin les Droits de l’Homme, ça devrait vous mettre la puce à l’oreille. C’est un rejet de la critique de la réalité sociale et politique qui s’appuierait sur des principes universels, intangibles, raisonnés plutôt que transmis (la « raison raisonnante » pouvant fort bien montrer l’absurdité d’une tradition). Dans cette optique, on peut critique la monarchie absolue du point de vue de la monarchie féodale (cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchomaque), mais pas à la façon des libéraux qui réclament des libertés qui n’ont jamais existé concrètement nulle part. Et si par malheur ces libertés finissent par surgir historiquement (1776, 1789), il faudra les étouffer à tout prix. Je rappelle que Burke, qui est typiquement un conservateur, a écrit ses Réflexions sur la Révolution de France en 1790, donc pas en réaction à la Terreur (1793), ni même à la phase républicaine de la Révolution française (1792), mais contre ses principes mêmes, exprimés dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (des principes libéraux: http://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal.)La même dénonciation de la Révolution française qu’on retrouve un siècle après chez Maurras. Pour résumer et pour citer Arthur Moeller van den Bruck, qui représente à merveille la transition entre le conservatisme classique et le fascisme : « L'ennemi du conservateur est le libéral » (Arthur Moeller van den Bruck , Le Troisième Reich, 1923, p. 203) Partant de là, si conservatisme et libéralisme sont antagonistes (autant que le libéralisme et le socialisme), je suis bien cohérent en définissant le libéral-conservateur comme : « libéral sur la plupart des sujets, mais illibéral [conservateur] sur d'autres ». Tocqueville qui soutient la colonisation, ce n’est pas la même chose que la Révolution qui abolit l’esclavage, voyez ? Et quand il défend la liberté, ce n’est pas avec des innovations intellectuelles à la Locke (contractualisme libéral), mais avec l’idée que la religion est le meilleur soutien de la liberté (ce qui a mon avis est une mauvaise idée, car cela amène à vouloir faire jouer à la religion un rôle politique. Mais c'est un autre débat). Après je ne dis pas que tout conservateur est complètement antilibéral, il peut y avoir des tentatives de synthèses (conservatisme-libéral ou libéralisme conservateur), mais ça a plus de sens comme « sensibilité » que comme un courant politique vraiment cohérent, selon moi.

Alors c'est quoi ? Question subsidiaire, où se situe Tocqueville maintenant que sa position sur la colonisation a été bien établie ?

Ce n'est pas moi qui ai eu l'idée de classer Tocqueville dans cette catégorie: http://www.amazon.com/The-CONSERVATIVE-FOUNDATIONS-LIBERAL-ORDER/dp/1935191004 Ou alors j'ai mal compris vos remarques.

Merci de cette intervention. Qui montre que Tocqueville était bien un libéral-conservateur: libéral sur la plupart des sujets, mais illibéral sur d'autres.

Tu n'as qu'à citer l'extrait en question, on verra bien. Mais je ne suis pas trop inquiet. Et si je me suis trompé, c'est que quelqu'un est allé écrire n'importe quoi sur wikiberal: "Si la grande majorité des libéraux s'opposent à la colonisation et à l'impérialisme, on peut noter deux exceptions : Tocqueville a ainsi prôné une politique agressive contre les Algériens qui résistaient à l'occupation française. Plus tard, un libéral comme Paul Leroy-Beaulieu défendra également le colonialisme." Source: http://www.wikiberal.org/wiki/Colonialisme

« J’ai souvent entendu en France des hommes que je respecte, mais que je n’approuve pas, trouver mauvais qu’on brûlât les moissons, qu’on vidât les silos et enfin qu’on s’emparât des hommes sans armes, des femmes et des enfants. Ce sont là, suivant moi, des nécessités fâcheuses, mais auxquelles tout peuple qui voudra faire la guerre aux Arabes sera obligé de se soumettre » -Alexis de Tocqueville.

Le type qui a applaudi la prise du pouvoir par Pétain ? On peut se passer de ses distinctions pseudo-subtiles entre obéissance et soumission, merci.

Sans vouloir relancer le débat de l'autre jour sur l'existence du socialisme avant le XIXème siècle: "More conceived the realisation of his ideals: he was the father of Utopian Socialism, which was rightly named after his Utopia. The latter is Utopian less on account of the impracticability of its aims than on account of the inadequacy of the means at its disposal for their achievement. We know that More could not help being an Utopist. As yet there was no party, no class to champion Socialism; the decisive political power, on which the State seemed to depend, were the princes, then a young, and in a sense a revolutionary element, without defined traditions: why should not one of them be converted to Communism? If such a prince desired, he could enforce Communism. If no prince so desired, the poverty of the people was unalterable. So thought More, and from this standpoint he was impelled to make an attempt to convert a prince. But he was by no means deceived as to the hopelessness of his task. He knew the princes of his time too well. He concludes Utopia with the following words, after inserting a saving clause that he did not agree with all that Hythloday had related: “However, there are many things in the commonwealth of Utopia that I rather wish, than hope, to see followed in our governments.” In this conclusion lies the whole tragedy of More’s fate, the whole tragedy of a genius who divines the problems of his age before the material conditions exist for their solution; the whole tragedy of a character who feels obliged to grapple with the solution of the problems which the age has presented, to champion the rights of the oppressed against the arrogance of the ruling classes, even when he stands alone and his efforts have no prospect of success. More proved the grandeur of his character when he ascended the scaffold because he would not sacrifice his conviction to a princely caprice. It was already recognised by his contemporaries, who could not, however, grasp the magnitude of his genius, much as they praised it. Only in modern times, with the rise of scientific Socialism, has it become possible to do full justice to More the Socialist. Only since the second half of the nineteenth century have the aims of Socialism as a historic phenomenon been so obvious as to render it possible to separate the essential from the unessential, the permanent from the transitory in the beginnings of the Socialist Movement. Only with this has it become possible to perceive what in Utopia is the fantastic amusement of an idle hour, what is the echo of the past, what is a presentiment of the future, and what is historical fact. And nothing speaks more eloquently for the greatness of the man, nothing shows more distinctly how he towered above his contemporaries, than that it required more than three centuries before the conditions existed which enable us to perceive that he set himself aims which are not the idle dreaming of a leisure hour, but the result of a profound insight into the essentials of the economic tendencies of his age. Although Utopia is more than four hundred years old, the ideals of More are not vanquished, but still lie before striving mankind." -Karl Kautsky, Thomas More and his Utopia (1888) (source: https://www.marxists.org/archive/kautsky/1888/more/).

Théorie de la masse de richesses fixe (ce que Mises appelle le dogme de Montaigne). Équivalent socialiste de la théorie de la masse de travail fixe, théorie chère aux anti-immigrationnistes.