Johnathan R. Razorback

Si on n'a pas d'autre "fondement" de sa morale que sa préférence / volonté / désir, etc, c'est arbitraire (par définition). C'est tout ce qu'on veut sauf un fondement, vu qu'un fondement moral est justement ce par quoi on peut légitimer ses préférences morales. Je ne vois pas non plus en quoi cette position serait universaliste. A moins qu'on dise que chacun a raison de suivre son propre arbitraire. Mais raison par rapport à quoi, si on évacue le problème du fondement des préférences ? ... J'ai aussi l'impression que tu confonds platonisme et réalisme moral. Le platonisme est un réalisme moral, mais la réciproque n'est pas du tout vraie.

1): Sans aucun doute, mais est-ce que la survie est le souverain Bien ? Est-ce qu'il n'existe pas des situations où il vaut mieux renoncer à ce bien pour garantir un bien plus important (pour soi-même, je ne prône évidemment pas ce que Rand appellerait le sacrifice de ses valeurs) ? 2): Sauf que tu ne démontres pas que survivre en violant une règle morale serait un bien. Tu as le droit de le penser mais là tu te contentes simplement de le réaffirmer. 3): Je suis tout à fait d'accord, mais les minimalistes moraux ne le sont pas 4): On voit que tu n'as jamais eu à te résigner à ne pas acheter un magnifique livre hors de prix en surfant sur Amazon

1): ça me semble déjà plus pertinent, comme je le disais dans un autre fil sur le caractère contextuel de l'utilité de généraliser une technologie donnée. 2): Oui, certainement. Mais le problème reste entier: quelle est la véritable liste de critères pertinents, comment hiérarchiser ces éléments ? Je suis incapable de produire une réponse toute faite mais l'invocation de la simple survie me paraît manifestement absurde. 3): Pas sûr. Le progrès n'est pas linéaire. Pour des durées temporelles comparables, deux sociétés ne progresseront pas à la même vitesse, par conséquent, la plus durable n'est pas forcément la plus évoluée / meilleure.

Non. Et déjà il faudrait commencer par expliquer pourquoi la survie serait le critère unique ou prédominant pour évaluer moralement quoi que ce soit. Quand on juge de la valeur d'un individu, "personne" ne considère que les meilleurs sont ceux qui vivent le plus longtemps. Pourquoi diable appliquer le même critérium à l'échelle collective ?

Mieux vaut être un innocent mort qu'un sale criminel vivant. La vie n'est pas une valeur absolue. Il est cohérent d'appliquer le même raisonnement à l'échelle collective. Une société libre peu durable peut tout à fait être jugée meilleure à une société oppressive plus durable. La survie ne peut pas être érigée en criterium d'appréciation unique (ni même sans doute principal). Sinon je me demande comment @Fagotto peut défendre son relativisme intégral. Niera-t-il que 2+2 égal 4 ?

Ayn Rand n'est pas anarchiste. Sinon je crois avoir déjà lu ici que E. P. aurait dit avoir lu le moins libéral des ouvrages d'Hayek La Route de la servitude.

Et c'est moi qui fait des blagues pas drôles ?

1): Une minorité de libéraux (mais avec des penseurs non négligeables, comme Mises) ne sont pas jusnaturalistes. Il n'est pas clair que Tocqueville le soit ou non. 2): La question est très générale, mais elle n'est pas imprécise. Il s'agit de comparer deux sociétés dans leur ensemble, c'est-à-dire en calculant une moyenne à partir de tous les domaines particuliers qui sont susceptibles d'être comparés. Un énoncé tel que: "La France contemporaine est une société meilleure que l'URSS, même s'il y a du chômage dans la première et pas dans la seconde" a un sens clair.

C'est un fait. Et qui juge davantage la cohérence de son auteur que les analyses dudit auteur: "Cette tendance à la simplification se confirme quand on lit les propositions de Michel Crozier pour élaborer une nouvelle logique et une nouvelle manière de penser : " Ce n’est pas dans le cadre de l’Etat-nation qu’on peut la forger : celui-ci nous maintient enfermés dans les hiérarchies traditionnelles. Seule l’Europe est susceptible de faciliter le dépassement dont nous avons besoin ". Au point d’affirmer que l’intérêt général est mieux défendu à Bruxelles qu’à Bercy, sous prétexte qu’on y palabre plus. On retrouve ici la thèse du " choc salutaire ". On sait qu’un système ne change que s’il subit des sollicitations externes, qu’un système fermé est un système bloqué et qu’il a besoin de s’ouvrir pour trouver l’énergie nécessaire au changement. La théorie du " choc salutaire " postule donc qu’il faut contourner la bureaucratie française par l’Europe : " la confrontation des cultures administratives… a eu jusqu’à présent un effet très salutaire en forçant les bureaucraties nationales à accepter d’autres raisonnements que les leurs ". Michel Crozier devenu idéologue oublie brutalement ce que le sociologue des organisations exposait quelques pages plus haut : le changement ne peut s’opérer que s’il sollicite l’intelligence des acteurs du système. C’est difficilement le cas avec l’idéologie janséniste des " pères fondateurs ", Jean Monnet et Robert Schumann, qui repose précisément sur la défiance envers les hommes et la nécessaire supranationalité pour maintenir la tranquillité du débat d'experts au dessus du débat démocratique. Ce que confirme d’ailleurs Crozier en plaidant pour le maintien des pouvoirs de la Commission et contre le renforcement du pouvoir du Parlement qui risquerait de perturber la sérénité de la collaboration créatrice des administrations. Et de reprendre les couplets à la mode sur la frilosité, la nostalgie du nationalisme qui caractériserait notre méfiance envers la " construction européenne "." (cf: http://claude.rochet.pagesperso-orange.fr/art/Crozier.html )

Je sais que Crozier était favorable à la constuction européenne. Dans le genre abomination bureaucratique centralisée...

On n'a pas le droit de dire des conneries généralisations abusives blagues sur les Belges en Taverne ? Je vois que mon humour pince-sans-rire continu d'être incompris. Las !

C'était dans l'appart qu'ont loué mes parents à Bruxelles. 2 WC différents, 0 verrous. Genius.

Planter un panneau dans son jardin, est-ce une injure publique ?

Je parle d'un dispositif qui permet d'empêcher d'ouvrir la porte de l'extérieur. Tu me diras ma sœur est allée en Espagne (dans une famille) et là non plus ils ne disposaient d'une technologie aussi avancée.

A l'occasion de cet excellent article, je vous propose un petit sondage pour déterminer le ou les domaines où vous êtes (ou non) relativiste: "Bien que les positions universalistes ou relativistes aient des retombées politiques évidentes, elles ne coïncident pas avec l’opposition gauche / droite Comme nous l’avons vu au chapitre précédent, le relativisme a son origine dans la pensée contre-révolutionnaire et le nationalisme, dans la contestation de l’idée de progrès, ce qui le situerait à droite. Mais le respect des différences serait maintenant plutôt de gauche. La foi en des valeurs universelles peut se trouver associée à des politiques opposées. L’exemple du communautarisme, et des controverses à son propos, montre que si le relativisme peut le justifier au nom du respect des minorités et du refus d’imposer une culture qui n’est qu’une parmi d’autres, il peut aussi justifier un nationalisme qui refuse toute différenciation à l’intérieur du pays et insiste sur l’impossibilité de contacts ou même de compréhension entre cultures différentes, voire de passer d’un groupe à un autre. Mais on peut aussi arguer d’un « droit à la différence » considéré comme ayant une valeur universelle. L’universalisme des Lumières a été un des fondements de la démocratie, mais a aussi servi de justification au colonialisme, alors que le relativisme a incité au respect de toutes les cultures en même temps qu’il justifiait le nationalisme. Malgré leurs points communs, il y a des universalismes et des relativismes." L'idée à terme serait de tester les croyances (morales) des liborgiens pour essayer d'en tirer des conclusions sur la nécessité d'un libéralisme 'thick" la relation entre ces croyances philosophiques ou intellectuelles et leur orientation politique.

Quand on voit ce qu'ont fait les bolcheviks au nom de l' "accroissement des forces productives" et de la "rationalisation internationale de la production*", on pourrait appeler le même phénomène gouvernementalité léniniste ou bureaucratique. Si les foucaldiens (Laval & Dardot, etc.) avaient bien voulu bosser l'histoire des idées, ils verraient que ce genre de phénomène n'a absolument rien de libéral. Le productivisme (et idem des politiques écologistes de pénuries décroissance) ne peut pas être libéral parce que le libéralisme se caractérise justement par le fait qu'il n'assigne pas à la société en tant que telle des buts à atteindre. * "Trotsky lui-même a justifié la conquête de la Géorgie par l'armée rouge en disant que l'intérêt économique de la Russie exigeait une « coordination de la production mondiale », en d'autres termes, la possession des sources pétrolifères du Caucase." -Henri de Man, Au-delà du Marxisme (1926).

Quand l'analyse foireuse de la réalité devient un facteur de modification de ladite réalité elle-même... Cela étant, il y a certainement eu depuis la révolution industrielle (au moins) des courants hygiénistes, gestionnaires, saints-simoniens*, visant à la fois à une rationalisation productiviste des comportements et à normer l'urbanisme, la santé, le mode d'existence des populations, en vue de ce type d'objectifs. C'est un projet politique constructiviste parmi d'autres, et je trouve assez sain qu'il suscite des oppositions (par exemple de type écologiste ou de type anti-paternaliste voire anarchiste pour les aspects comportementaux). Le naufrage intellectuel survient lorsqu'on l'affuble de l'épithète libérale... * Thibaudet considérait le saint-simonisme (ou industrialisme) comme une des familles politiques françaises à part entière, aux côtés du traditionalisme, du radicalisme ou du socialisme.

1): L'organicisme c'est une vieille métaphore idée en philosophie politique de la technique mais depuis Simondon et d'autres sont passés par là: "La sphère du mécanique étant pour Kapp totalement identifiée à celle des artefacts, elle est postérieure à celle de l'organique qui l'engendre et qui la détermine en tant que modèle inconscient." (p.28) "A la thèse d'une constitution du monde par extériorisation organique correspond une conception préformationniste du processus historique. L'histoire ne crée rien, elle déploie un ordre originaire. On retrouvera ces deux traits (organisme et évolutionnisme préformationniste), plus ou moins prononcés, dans toutes les "philosophies de la technique" qui se fondent sur une théorie de la projection d'organe, qu'elles aient ou non connaissance du texte de Kapp. On peut multiplier les exemples, mais la techno-prophétie béate de Jöel de Rosnay suffit à illustrer le propos: "l'homme du futur sera simplement l'homme symbiotique, en partenariat étroit, -s'il parvient à le construire- avec le système sociétal qu'il a extériosé à partir de son cerveau, de ses sens et de ses muscles. Un super organisme nourricier, vivant de la vie de cellules, ces neurones de la Terre que nous sommes en train de devenir." Poussé à son terme, la théorie de la projection d'organe aboutit à la naturalisation de l'ordre social et ses transformations, alors présentées comme le développement d'un principe germinal plutôt que comme un authentique devenir historique. Pour mener à bien sa démonstration, cet évolutionnisme continuiste doit masquer ou ignorer les ruptures et les renversements qui marquent l'histoire des techniques." (p.36) -Grégoire Chamayou, introduction à Ernst Kapp, Principes d'une philosophie de la technique, Paris, Librairie philosophique, Vrin, 2007 (1887 pour la première édition allemande). 2): +1, Le possible et le réel comporte un passage très intéressant où Bergson montre que l'idée de néant est réductible à l'idée de substitution. C'est ce qu'il a fait de mieux à ma connaissance.

C'est un peu comme le protectionnisme européen (cf ce que je disais dans ces phrases qui hérissent le poil). Les autres le font donc nous aussi on doit le faire pour ne pas être "naïfs"...

J'imagine que ça dépend de ce qu'on entend par "hasard". Même dans un système hypothétique de mandarinat chinois radicalisé, où ta position dépend d'un concours, tu peux toujours plaider que les critères de sélection ne sont pas justes, ou, de manière moins subversive, que tu es en dessous de ton voisin parce que tu n'as pas tiré le bon sujet d'examen. Et puis mon propos n'est pas vraiment de décider de ce qui supportable ou non, mais de réfléchir sur la justice. En l'absence d'un monde utopique, même un système parfaitement juste engendrerait sans doute des mécontents.

J'ai lu (et eu cours sur) L'Évolution créatrice, et je suis assez de l'avis de Russell... Comme disait quelqu'un qui a bien connu Bergson: "Peut-être que lui, il la sentait la durée, mais moi, même en me concentrant, j'ai jamais réussie !" Sinon j'ai fini une interview de Castoriadis où il explique qu'il n'y a pas de valeurs objectives... Décidément c'est le jeu préféré des philosophes depuis Hobbes contemporains. L'étape suivante c'est d'essayer rejeter tout jugement de valeur, comme disait @Rincevent. Car après tout avoir un avis est toujours douloureux pour les indécis alentours. Le dernier homme n'a même plus besoin de la doxa.

Oui mais c'est papareil car si pas de liberté pour les ennemis de la liberté, il faut de la liberté pour les amis de la liberté. La censure des soi-disant hate speechs c'est pareil, pas de liberté pour les "méchants". Disney vaincra. Alors que ça semble assez aisément compréhensible qu'il y a des personnes qu'il est moralement sain de haïr et de dénoncer avec toute la virulence nécessaire. Au hasard les communistes djihadistes.

Ah non, pas du tout. Bergson a été le premier philosophe français aussi encensé de son vivant* et doté de disciples multiples ** (le seul cas antérieur à peu près comparable étant Rousseau ; postérieurement, Sartre). Il a eu une carrière académique de premier plan, contribué au dictionnaire philosophique de référence (Le Lalande), obtenu le Nobel de littérature et les honneurs du régime (il est envoyé par Briand pour convaincre Wilson d'entrer dans la WWI). Thibaudet le désigne comme l'intellectuel français le plus influent de son temps avec Barrès et Maurras. Et surtout il n'a guère d'adversaires en France sur le terrain philosophique: personne n'a ressorti contre lui la thèse de Jaurès, le marxisme vulgaire de Georges Politzer ne touche guère que les cadres de la SFIC... * Surtout avant 1914. Mais à la fin des années 30 il y a nouveau moment bergsonien. C'est pour ça que les piques d'Aron me semble relativement osées. « On y étudiait [au séminaire de Reims, en 1937] la philosophie thomiste, mais aussi Bergson, qui, après avoir été condamné par l'Église pour avoir écrit L'Évolution créatrice, était presque devenu un Père de l'Église, depuis qu'il avait écrit Les Deux Sources de la Morale et de la Religion. Bergson a eu une influence considérable sur l'évolution de ma pensée, dans la mesure où toute sa philosophie est centrée sur l'expérience d'un jaillissement de l'existence, de la vie, que nous expérimentons en nous dans le vouloir et dans la durée et que nous voyons à l’œuvre dans l'élan qui produit l'évolution vivante. J'ai passé le baccalauréat de philosophie en 1939, et la dissertation avait pour sujet le commentaire de cette phrase de Bergson: "La philosophie n'est pas une construction de système, mais la résolution une fois prise de regarder naïvement en soi et autour de soi". » -Pierre Hadot, La Philosophie comme manière de vivre, Entretiens avec Jeannie Carlier et Arnold I. Davidson, Paris, Éditions Albin Michel, coll. Le livre de Poche, 2001, 280 pages, p.30. ** dont Péguy. Bergson a aussi influencé Gilbert Simondon par l'intermédiaire de la philosophie d'Étienne Souriau. Bergson était tout sauf un outsider:

Quoi, lui aussi ? Mais ça existe, des figures intellectuelles modernes majeures qui ne sont pas d'origine juive ?

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