Extremo

Après ça dépend comment vous définissez "écharpiller"...

Une fois j'ai entendu parler d'une Laurie Ginale

Il avait pas déjà dit un truc sur l'Etat qui devrait interdire certains prénoms au nom du maintien de l'identité nationale ? Cela dit, ça montre bien le triste état de la liberté d'expression en France s'il se prend une condamnation à cause de ça.

L'Etat ne domine pas par l'utilisation continuelle de la force, ce serait effectivement bien trop instable et inefficace comme méthode, mais par la menace de son utilisation, nuance importante. Même les dirigeants des régimes totalitaires l'ont bien compris. Je ne suis par exemple pas convaincu que les nord-coréens ayant pleuré de toutes leurs larmes à la mort de Kim Jong-il, même en étant isolés du monde extérieur, soient tous sincèrement persuadés de la bonté infinie de leur leader suprême. Je pense plutôt que beaucoup le font parce que si on menace de t'éradiquer toi et ta famille sur plusieurs générations ça calme et tu obéiras au doigt et à l'oeil. Sans parler de tout leur système de délation parfaitement ficelé, qui n'implique pas non plus une adhésion philosophique au régime. J'ai bien sûr pris un exemple extrême mais c'est dans les Etats totalitaires qu'on voit le mieux comment l'Etat asseoit sa domination. La différence avec les Etats non-totalitaires est une question de degré.

Tu m'étonnes, qui ne l'a jamais fait ? Plus sérieusement, peut-être que je chipote un peu mais un autre problème dans ta définition serait le "forcer OU persuader" comme si c'était l'un ou l'autre, alors qu'un Etat qui réussi fait évidemment les deux, le second découlant du premier. Donc la mafia la plus puissante ?

Qu'est-ce qui leur fait dire que la personne qu'elles accusent de tous ces termes novlangue est forcément un homme ?

*Ayn Rand

Qu'est-ce qui marquerait le seuil entre les deux à ton avis ? (question non-rhétorique)

Soit. Mais je ne vois pas ce que le féminisme viendrait faire là-dedans. D'abord parce qu'il y a aussi des féministes pro-life, minoritaires certes mais probablement pas plus que les "féministes libérales". Et ensuite, même si on réussissait à établir un consensus chez les libéraux selon lequel la position en faveur du droit à l'avortement serait la plus respectueuse des droits individuels (ce que je ne pense pas être le cas, mais admettons) ce ne serait absolument pas selon le même raisonnement que les féministes. Un peu comme sur le mariage gay ou la légalisation des drogues on a sur la forme certains points d'accord avec les gauchistes (et encore, pas sûr que beaucoup de gauchistes défendent la privatisation du mariage ou la légalisation de toutes les drogues), mais sur le fond ce sont des approches radicalement opposées.

Les partis communistes du monde entier. Ils n'ont pas gagné des élections partout mais ont réussi à faire en sorte que la plupart des points du manifeste du parti communiste, des idées vu comme trop absurdes et radicales par la plupart des gens il y a 50 ou 100 ans, soient aujourd'hui appliqués et fassent consensus dans quasiment tous les pays du monde. Parce qu'ils ont réussi à déplacer la fenêtre d'Overton dans une direction toujours plus socialiste. Le libéralisme mou ne fait que la maintenir dans le consensus social-démocrate. Tandis qu'en appelant à un libéralisme radical tu mets sur la table des idées auparavant trop extrêmes pour que quiconque en parle, et même si ces idées ne seront pas forcément appliquées à court terme leur exposition aura tout de suite le mérite de rendre le libéralisme mou/modéré bien plus acceptable et moins "ultra-turbo mangeur d'enfants" en comparaison.

En quoi le féminisme libéral serait différent du libéralisme tout court ? Si leurs revendications vont au-delà de l'égalité en droit alors ce n'est plus du libéralisme ; et si elles veulent simplement l'égalité en droit alors il n'y a pas de différence avec les libéraux non-féministes. Quant aux pays non-occidentaux où les femmes ont moins de droits que les hommes, évidemment qu'il y en a malheureusement encore un paquet. Mais dans ces pays le libéral appellera simplement au respect de leurs droits individuels. Aussi bien ceux des femmes que ceux des hommes, qui n'y sont généralement pas beaucoup mieux lotis non plus, ces régimes étant bien souvent des dictatures. En gros, je pense qu'il n'y a aucun sens à rajouter "féminisme" devant "libéral" quand on défend uniquement les droits individuels et non ceux d'un groupe en particulier. +1000 ! C'est le piège dans lequel tombent les MGTOW, qui laissent les féministes établir les règles du jeu (en l'occurrence la concurrence victimaire) et ne font ensuite que réagir dans la direction opposée. Un peu comme l'alt-right avec les SJW, où la politique identitaire constitue la règle du jeu établie en premier lieu par les SJW.

TIL que l'espagnol a plus de locuteurs natifs que l'anglais.

Wut ? Ce que Rothbard reproche à Reagan dans le texte cité par @Johnathan R. Razorback ce n'est pas de ne pas avoir été anarcap mais d'avoir globalement fait le contraire de ses promesses de campagne qui consistaient en une réduction significative de l'Etat fédéral américain, soit du libéralisme classique tout au plus.

+1, j'ai adoré ce livre, énormément de concepts utiles et zéro BS. Bienvenue @MechantLiberal

Tu fais référence aux mesures transitoires dont il parle dans Vers une société sans Etat ? (type chèque éducation) Dans ce cas, comment verrais-tu la transition vers une société libérale ? Car après tout, l'ordre spontané ne peut se développer si l'Etat le bloque. Ca revient un peu à ce dont on parlait plus haut, défendre le capitalisme pour lui-même aurait à peu près autant de sens qu'être purement motivé par l'argent. Ca n'existe pas puisque le capitalisme ne peut qu'être défendu comme un moyen pour des buts plus élevés. Dans le cas des libéraux il est défendu car c'est le système économique qui permet le mieux l'expression de la liberté individuelle. Quant au capitalisme illibéral, c'est possible (Singapour, Emirats, Chili de Pinochet, etc) mais jusqu'à un certain point seulement. Parce qu'un Etat autoritaire, même avec une économie relativement libre, aura toujours besoin d'avoir un certain contrôle sur l'économie (typiquement, et en premier lieu, sur tout ce qui favorise la production d'armements militaires) pour asseoir son pouvoir. Le capitalisme poussé jusqu'au bout de sa logique c'est le laissez-faire, qui est uniquement compatible avec un Etat minimal ou inexistant. C'est vrai, mais comme l'indiquait Mises : Plutôt d'accord.

Soral, sors de ce corps.

Bienvenue @nikaulas, tu as un profil intéressant, j'aime bien 1 & 2) Tout pareil. Du coup, sur quels points majeurs diverges-tu de Hoppe et D.Friedman ? 3) Qu'entends-tu par formes collectives de propriété ? 4) D'accord là aussi, mais plus j'y réfléchi (et plus je lis tatie Rand) plus j'ai l'impression que liberté et prospérité sont intrinsèquement liées et qu'à partir d'un certain point ça n'a pas vraiment de sens de dire que si le libéralisme était économiquement inefficient et ne conduisait pas à autant de prospérité il serait tout de même plus moral que le socialisme ou toute autre forme de planification centralisée. Car ce si n'existe tout bonnement pas, comme le montre la prospérité de tous les pays les plus (relativement) capitalistes et libres par rapport aux échecs cuisants à répétition des pays socialistes. On peut en revanche parler de cas marginaux où liberté et efficacité économique entrent quelque peu en conflit, notamment sous la forme d'externalités. Mais sur un marché libre celles-ci constituent l'exception et non la règle, tandis que l'Etat qui voudrait les régler ne fait qu'en créer davantage (notamment l'ignorance rationnelle des électeurs, dans le cadre d'une démocratie). Sans oublier que ces externalités ou, plus généralement, "défaillances du marché" ont plus de chances d'être corrigées sur un marché libre par la créativité des entrepreneurs et le système de profits et pertes que par un monopole d'Etat qui asphyxie d'emblée toute incitation à l'innovation en supprimant toute possibilité de lucrativité et d'ouverture à la compétition. 5) Le capitalisme tel que défendu par les libéraux c'est la propriété privée des moyens de production et la liberté des échanges, rien de plus rien de moins. Se dire anti-capitaliste quand on défend la propriété privée ne serait que mettre de la confusion là où il n'y en a pas. C'est pour ça que je n'aime pas vraiment le terme de "capitalisme de connivence", c'est un mélange de termes contradictoires, comme "capitalisme d'Etat". Parler de corporatisme serait plus juste. 6) Ce site devrait t'intéresser. 1) Et il n'y a rien de mal, ni d'incompatible avec le libéralisme, à être pro-business. Une économie corporatiste ou mercantiliste est favorable à une poignée d'entreprises privilégiées par l'Etat en les gavant de subventions ou de barrières commerciales mais ces distorsions du marché ont des effets néfastes sur toutes les autres entreprises non-privélégiées par l'Etat. Tout le contraire d'une économie libérale qui donne au contraire toute latitude à tous les types d'entreprises pour se développer sans le poids des impôts, bureaucratie ou privilèges d'Etat. Les entreprises privilégiées par l'Etat y perdront mais la plupart y auront beaucoup à gagner. C'est pourquoi une société libérale serait in fine probablement la plus "pro-business" qui soit, même si ce n'est évidemment pas que ça. 2) Ca exclurait pas des gens comme Friedman ou Mises du libéralisme ? 3) Parce qu'il est en effet inexistant. Personne n'est purement motivé par l'argent parce que l'argent ne peut par définition qu'être un moyen et jamais une fin en soi. Même ceux qui accumulent de grandes quantités d'argent sans pratiquement rien dépenser ne voient en l'argent que le symbole de la réussite de buts plus élevés, comme la sécurité financière ou le succès professionnel.

Je pense que le plus grand problème des libéraux c'est que nous sommes terriblement mauvais en stratégie politique. Ce qui n'est malheureusement pas du tout le cas de nos ennemis socialistes/communistes. Ils n'ont pas eu besoin de gagner des élections dans chaque pays du monde pour qu'aujourd'hui quasiment tous les pays appliquent la majorité des points du manifeste communiste. Ils ont juste eu besoin d'influencer (ou, dans leur cas, infecter) profondément la culture politique du monde entier de façon à ce que, même sans gagner les élections, chaque parti politique pointe dans la direction de toujours plus de socialisme. Ceux de gauche généralement plus vite que ceux de droite mais tous dans la même direction. Pourtant rien de tout ça n'était écrit à l'avance. Ceci étant dit, il n'y a même pas besoin de remonter aussi loin que la révolution française pour parler de victoires libérales. Malgré le régime autoritaire qui la remplace aujourd'hui, je pense qu'on peut considérer la relativement pacifique chute de l'URSS, pire régime totalitaire de l'histoire, comme une merveilleuse victoire pour la liberté et la paix. Ceux qui, dans les années 70/80, prévoyaient la chute de l'URSS pour bientôt étaient vus comme profondément irréalistes. De même que, sous Mao, qui aurait pu prévoir que la Chine connaitrait ensuite une phase de libéralisation massive qui sortirait des centaines de millions de chinois de la pauvreté ? Evidemment la Russie comme la Chine sont très loin de pouvoir être considérées comme libres, mais ce sont des exemples récents et non négligeables où la liberté individuelle s'est améliorée à un degré complètement inespéré peu d'années auparavant. D'aucuns diraient que l'Afrique pourrait bientôt connaître un phénomène similaire. Et j'aime à penser qu'on verra la Corée du Nord prendre le même chemin dans les prochaines décennies. Et, sinon, que dire de l'abolition de l'esclavage ? L'esclavage étant un phénomène qui jusqu'à un certain point avait existé de tout temps dans toutes les civilisations. Il aurait vraiment fallu être d'un optimisme extrêmement naïf et complètement ignorant des réalités de la nature humaine pour ne serait-ce qu'envisager que cela puisse être un jour totalement éradiqué... (enfin, du moins dans le monde occidental moderne)

Ni l'existence du libre-arbitre ni la thèse opposée (que ce ne serait qu'une illusion) ne me paraissent réfutables. Ceci dit, tout se passe comme si on avait le libre-arbitre, chacun peut l'observer à chaque instant et agit en prenant en compte le libre-arbitre comme un axiome des plus basiques. Du coup la charge de la preuve ne reposerait-elle pas plutôt sur ceux qui soutiennent l'affirmation la plus forte, i.e que le libre-arbitre ne serait qu'une illusion ? De la même manière qu'elle repose ceux qui affirment que la réalité elle-même ne serait qu'illusion. Et comme il ne s'agit pas d'une proposition réfutable...

Il faudrait d'abord accepter l'efficacité comme LE standard de ce qui est juste... Et puis de quelle efficacité il parle ? L'efficacité économique ? Dans ce cas rien n'est plus informatif que de jeter un oeil aux exemples les plus extrêmes de chaque côté : les pays les plus capitalistes, où l'action privée est la plus prononcée, et les pays les plus socialistes (dans le sens où l'Etat contrôle les moyens de production), où l'action publique est la plus prononcée. L'indice de liberté économique est un bon début. Dur de nier que les pays en haut de la liste sont à la fois bien plus capitalistes et bien plus prospères que ceux au bas de la liste. Sans parler des exemples historiques des USA pré-New Deal et de l'URSS qui sont probablement les exemples les plus proches du capitalisme pur et du communisme pur, respectivement, avec les résultats qu'on connait. Il te citera peut-être 1001 facteurs externes pour expliquer l'échec de ces régimes socialistes, mais dans ce cas il lui faudra expliquer les cas des deux Corées ou de la RDA et de la RFA : même zone géographique, même peuple, mêmes ressources naturelles... Ensuite par rapport à l'argument des défaillances du marché, ceci pourrait t'être utile. David Friedman y applique le concept de défaillance du marché au marché privé comme au marché politique en argumentant que c'est l'exception dans le premier et la règle dans le second, ce qui in fine constitue globalement un argument solide contre l'intervention de l'Etat plutôt que l'inverse. Je pense qu'une argumentation serait effectivement indispensable dans son cas également. J'ose espérer qu'il est normalement d'accord avec la règle implicite qui régit 99% des rapports humains selon laquelle il ne faut normalement pas agresser autrui. Si oui, alors à lui de proposer des arguments pour justifier des exceptions à cette règle. Admettons que, dans un scénario hautement saugrenu, l'Etat donne le choix aux citoyens de ne pas payer d'impôts tout en ne faisant strictement aucun effort pour libéraliser les secteurs qu'il monopolise. Je ne suis pas devin mais, problème du passager clandestin oblige, je pense que les contributions pour un Etat aux dépenses aussi élevées que celles d'un Etat-providence moderne seraient nettement plus basses que ce qu'on connait à l'heure actuelle avec des impôts obligatoires (pléonasme). Ce qui évidemment causerait tout un tas de problèmes si dans le même temps l'Etat ne baisse pas significativement ses dépenses et n'ouvre rien à la concurrence. Je sais plus qui disait ça mais justifier les impôts avec un scénario pareil c'est un peu comme si l'Etat te cassait une jambe pour ensuite te donner des béquilles et te dire que sans lui tu serais incapable de marcher. Mais tout ça ne semble même pas traverser l'esprit de ton camarade puisqu'il semble partir du principe que seul l'Etat peut fournir tous ces services. Les marxistes croient au contrat social maintenant ? Clivage classique entre liberté positive et liberté négative. La première ne peut pas être valable dans la mesure où elle implique des principes contradictoires où certains, généralement les éléments les plus productifs de la société, devraient être tyrannisés pour que d'autres soient libres. Refuser de payer l'impôt est l'exercice d'une liberté négative, qui ne viole la liberté de personne et n'exige rien d'autrui hormis la non-agression ("Leave me alone" comme diraient nos congénères anglo-saxons). Refuser de payer le pain au boulanger serait l'exercice un peu tordu d'une soi-disant "liberté" positive où le voleur aurait, rien que par le fait d'exister, un droit aux fruits du travail du boulanger. Ce qu'on appelle plus couramment l'esclavage.